В очередной раз

[morreth]

очередной россиянин в сетевом разговоре выдал - "Хватит! Как мы только ни стелились перед Западом, стараясь ему понравиться!"

Я задала вопрос - а как, собственно? Что такого Россия сделала, чтобы "понравиться Западу"?
Собеседник слился, а жаль. Хотелось бы услышать ответ на вопрос, потому что я уже полдня напрягаю память - и никаких значимых уступок в послегорбачевское время не припомню (а в горбачевское нет смысла говорить об одной только России).

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

э-э, вы меня простите, но вот я чего-то ничему такому не научилась и "натюрлих демократия" не припомню, "натюрлих рынок" - помню, что рынок вывезет - помню, гимн первобытному накоплению капитала помню;
то, что вы описываете, не помню;
а вот про карго-культ демократии на советских теренах я эссе в студенчестве накатала в 95 г., только я слов "карго-культ" не знала тогда, потому писала о "кентаврах", "картонных дворцах", "блеске и нищите" и т.п., привет политическим куртизанкам;
никакой Джон из ЦРУ дяде Федору-дворнику не внушал лично, что это и есть демократия; это дяде Федоу свое же начальство рассказывало, которое успешно сделало такой же карго-культ из социализма еще до развала СССР;
а что запад озабочен своим интересом, а не нашим, это естественно

[kirill-priv.livejournal.com]

А Вы в Украине жили, натюрлих что Вы этого не помните. А мне вот трудно будет забыть их пламенное одобрение победе демократии, когда на Краснопресненском стадионе расстреливали защитников российского парламента. Признают они, что Янукович создал "криминальное государство" и борьба против него была легитимной? ОК, одобряю, полыхаев. А только в России в 1996 году была такое же криминальное государство, созданное Ельциным, ничем не отличавшееся, когда членам Семьи раздавались целые отрасли национальной экономики в подарок, а конституция его была написана кровью расстрелянных. Так вот эта практика создания криминального государства и люди, его создававшие, имели постоянную явную декларативную однозначную поддержку Запада, лидера этого режима они поддержали на президентских выборах, которые прошли под админресурсом, а в итоге были частично сфальсифицированы, и всё это тоже было объявлено очередной победой демократии.

Но может у них совсем выбора не было, либо ельцинское криминальное государство, либо сталиногитлер, который и русских поизведёт, и им напакостит? Не-а, во-первых Зю был исключительным говном, но таким же как Ельцин, ничуть не хуже (и не лучше), во-вторых, несмотря на дикую, истинно тоталитарного размаха пропаганду, на протяжении полугода, по рецептам команды западных политтехнологов доводившую до россиян две мысли: 1. голосовать за кого-то кроме Зю и ЕБН бесполезно, и 2. Зю это кровавый гитлеросталин, поэтому если если ЕБН и не торт, то кроме него голосовать всё равно незакого - несмотря на это, огромная в совокупности доля россиян в итоге проголосовала за третью силу, блок Лебедя - Явлинского - Федорова, каждый из которых был если и не торт, то вменяем в антропологическом смысле, в отличие от Зю и ЕБН - где-то до четверти участников голосования за них высказались, это при двух основных кандидатах. Если бы Блаженный Запад в этот последний раз, когда было ещё не окончательно поздно избежать развития России прямо к путену, соблаговолил бы поставить на третью силу, которая полностью была готова с ним к сотрудничеству, дык да. Совсем другие дела сейчас происходили бы на нашей с вами планете. Но фиг. Ну или - уже в формате окончательной безнадёги - хоть бы не провозглашали несвободные и сфальсифицированные выборы победой демократии. Но нет. Ну молодцы, научили.

[virago-ghost.livejournal.com]

.// А только в России в 1996 году была такое же криминальное государство, созданное Ельциным, ничем не отличавшееся, когда членам Семьи раздавались целые отрасли национальной экономики в подарок, а конституция его была написана кровью расстрелянных. Так вот эта практика создания криминального государства и люди, его создававшие, имели постоянную явную декларативную однозначную поддержку Запада//

слушайте, но ведь и у нас криминальное государство создали не в 2010 г., и Янукович существовал до того, и они все имели поддержку Запада, опа; а если бы на Майдан, а я Янукович его не разогнал, не вывалил народ, то запад бы до сих пор рассказывал Януковичу про следующий раунд переговоров про ассоциацию с ЕС и приветствовал проведение этих переговоров где-нибудь в 2016 г.

//Если бы Блаженный Запад в этот последний раз, когда было ещё не окончательно поздно избежать развития России прямо к путену, соблаговолил бы поставить на третью ///

т.е., если бы запад решил за россиян, и встав за спиной активного меньшинства перевесил бы ассивное большинство и криминальные элиты...
да, запад тоже уже учится, теперь, может быть, они бы поступили и так; но нельзя полагаться все время на других, страшных взрослых, которые правят миром и все решат; потому что в отношении россиян эта позиция выглядит еще хуже, чем сейчас у нас; мы же стоим перед непосильной внешней угрозой; хотя у нас и внутри она сформирована отчасти;

так что позиция, если бы запад хотел, они бы нас реформировали - мне понятна; отсутствие этих чудесных спасительных действий может приводить к отчаянию и неверию в запад; но я у нас,честно, никогда не видела, чтобы это приводило к агрессии в сторону запада, как виновного; у нас наоборот - осыпание головы пеплом массово "мы это выбрали, мы это терпели, мы были "противсехи" и т.п.";
я вижу отличную параллель с тем, что Путин у нас ставил на Януковича вопреки нашим интресам (запад, кстати, тоже довольно долго), и мы за это на РФ злы, но ни разу я не слышала, чтоб у нас думали, что Януковича сделал и породил Путин, например, Путин единственный виновен в том, что у нас криминальное государство...
какой-то у вас, все таки, перекос

[kirill-priv.livejournal.com]

Обоги. Я это всё знаю. Я не говорю, что Запад должен был Россию вместо россиян реформировать.
Я конкретную весч говорю. Если меня (не было сказано) насилуют, а рядом стоит джентльмен в пробковом шлеме и говорит: "Ты потерпи-потерпи, это так демократия и светлое будущее наступает, потом сам же ему спасибо скажешь" - то поведение этого джентльмена, оно вполне как бы однозначно называется. А уж выводы какие кто из этого опыта сделает, это как повезёт. Я вот одни выводы сделал, а они другие, я не стал ни антизападником, не фанатом изнасилования, потому что я покруче буду, и под мой стандарт социальные процессы рассчитывать нельзя.

[morreth.livejournal.com]

Слушай, ну ты же не совсем чайник. Ты же знаешь, что в стране самого джентльмена демократия началась с того, что круглоголовые вписали джентльменам по ебалу, а главджентльмену снесли чайник разом с пробковым шлемом. И все мы это в школе проходили, все, без исключения.

[kirill-priv.livejournal.com]

Да блин, я в курсе. Я пытался.
Это доказывает, что я лузер (это правда), а не то, что джентльмен мне хорошее присоветовал (в тот раз и по тому поводу)

[morreth.livejournal.com]

Если "я пытался" ты говоришь о себе конкретно - то да.
А если о российскм народе в целом - то нет, народ не пытался по-настоящему установить и защитить демократию.
Наш, кстати, тоже не пытался. Выгорит ли у нас - пока неизвестно.

[kirill-priv.livejournal.com]

Кто-то из российского народа пытался. Усилия таковых не имели поддержки Блаженного Запада, зато оную поддержку безоговорочную имели элементы, самую возможность той демократии в России уничтожавшие. Но фиг с ней с демократией самой по себе, дело не в том, хорошая она вещь или плохая (предположим даже, она и не нужна низачем). А в порядке слов дело, нельзя, поддерживая всеми силами процесс уничтожения самой возможности демократии в некой стране, потом удивляться, что демократии-то там и нет. А, типа, должна была быть. В виде уголовной олигархической диктатуры. И вдвойне несуразно - называя оное уничтожение возможности демократии не какими нибудь иными словами, а вот именно строительством демократии - слава постмодернизму и Оруэллу - потом удивляться, что словом демократия в этой стране вообще плюются, и никакого смысла в таковой не находят.

[morreth.livejournal.com]

Усилия таковых не имели поддержки Блаженного Запада, зато оную поддержку безоговорочную имели элементы, самую возможность той демократии в России уничтожавшие.

Блаженный Запад во времена становления своей демократии сам не имел поддержки, не считая отдельных романтиков-французов, поплывших воевать под американскими знааменами и аллаверды американцев, поддержавших сначала Республику, а потом Наполеона.
Поэтому блаженный Запад верит в "помоги себе сам и Господь тебе поможет".

Какой смысл им был поддерживать людей, которые криком кричали, что похерят инвестиции, уже вложенные в экономику России? Почему эти люди ради поддержки своего движения не могли дать гарантии неприкосновенности этих инвестиций?

Наши тоже мне моск выносят вопросом "будет ли Запад за нас воевать". Да не обязан он за нас воевать, блеать! Мы за него воевали в 1793? Нет? Нет. Вопрос считаю исчерпанным.

[virago-ghost.livejournal.com]

именно, золотые слова; плохо пытались и пытаемся;

[virago-ghost.livejournal.com]

не, мы друг друга не поймем;
ок, а где демократия наступила без изнасилований в процессе и где массам не пришлось терпеть?
вопрос же не в дерьме, крови и грабеже в процессе, вопрос в том, что на выходе;
куда идет и рулит элита;
я не удивляюсь, что людям голову покрейзило, потому что их правители сошли с ума еще раньше от жадности и лживости, я даже не протестую, что джентельмен ошибся страшно, и ошибка эта в тот момент была ему приятна и выгодна, а критически оценивать ситуацию - неприятно; но вот чтоджентельмен именно такое и одобрял - вот те средства к вот этим целям, что так и задумывал, или обманывал намеренно - это увольте;

[kirill-priv.livejournal.com]

На выходе завсегда светлое будущее. По крайней мере ожидается. Почему-то не всегда наступает.

***куда идет и рулит элита;***
***но вот чтоджентельмен именно такое и одобрял - вот те средства к вот этим целям, что так и задумывал, или обманывал намеренно - это увольте;***

Это великая загадка была увидеть, куда идёт и рулит российская элита. Воруй-убивай, называется, популярный когда-то жж-мем в виде улыбающегося пёсика на радужном фоне. Но если джентльмен этого не заметил, и искренне думал, что тут наступает светлое будущее, то с его кантовской способностью суждения дело обстоит совсем плохо, но, впрочем, это неважно, он посоучаствовал в определенных вещах, результат налицо. Да дело его, только пусть не удивляется.

[virago-ghost.livejournal.com]

не, сорри, я только одно могу сказать четко, чему научилась: вот из этой вашей позиции выхода нет; не потому, что с джентельменом все хорошо, а потому что у вас намертво результат России к джентельмену привязан;
и пока он к нему привязан в мозгах, дело глына;

[kirill-priv.livejournal.com]

У МЕНЯ он привязан??? Я прошу прощения, у меня такое впечатление, что я всё выше написал на крымскотатарском языке, а не на том, которым мы оба владеем. Совершенно непонятно, зачем я буквы набираю, если смысл в них всё время обнаруживается противоположный. Ладно, судьба такая. Всё, прошу меня извинить, я уполз, больше времени поддерживать это диалог у меня не осталось. Всего наилучшего.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

ы, знаете, вот вы все вроде бы правильно говорите, и если думать в этом направлении, то вы вроде как и правы
Но _зачем_ вы думаете в этом направлении?

[kirill-priv.livejournal.com]

А я итоги жизни подбиваю, благо уже к концу дело. А потом, ненавижу заведомо фальшивые, но комфортные объяснения. Вот с тех пор и ненавижу. Т. е. чуть раньше, еще с перестройки. Я видел, какую а них запредельную цену потом платить приходится.
Гипотеза "русские так блин любят духовные скрепки, что завсегда ненавидят Блаженный Запад" - она содержательно ничем не лучше ватничества. Поверивши в это, построить можно только что-то вполне ватникового качества.
При том, что положение дел с современными россиянами я считаю, ну, что с ними как с сообществом всё кончено. Но не так и не потому; всё, собственно, ещё хуже.

[virago-ghost.livejournal.com]

а с чего вы решили, что тут кто-то сторонник этой гипотезы?

[kirill-priv.livejournal.com]

А она а) здесь в комментариях не высказывалась? б) не всплывёт сейчас в любом разговоре на тему сразу?

[virago-ghost.livejournal.com]

я ее не вижу здесь;
вообще, если и видела - то на уровне эмоциональных воплей, чтобы слить временно зашкаливающие эмоции;

[red_2]

Если про скрепки где-то у меня мелькало, то хочу уточнить: ты про какие скрепки?
Некоторые, к моему большому удивлению, действительно любят, похоже. Ну, покуда сильно не прижало, конечно, но ещё ведь не прижало. Была бы рада в этом вопросе ошибиться, но гм, как-то стрёмно всё...
В одну сторону со скрипом, в другую бодро и с песней: "начальство велело считать геев людьми и отнюдь не ущемлять? ох ты ж блин, всё омериганские толерасты покоя не дают добрым людям. грусть-печаль, но подчиняемся, раз велели. начальство велело геев упразднить, разрешило бить-убивать? о, так и надо, давно пора!"
Как скрип, так и песня оч. хорошо наблюдаются.

Ненависть к Западу из этого напрямую, по-моему, не следует, там механизм малость другой. И острой ненависти я не вижу, как ни смешно. Вот к местным "национал-предателям" - это да. А к Западу - градус не тот.

И что такое "добросовестное заблуждение"? Уточним терминологию?
Если человек говорит (и, похоже, искренне верит, а не брешет на публику), что российским детям будет лучше вырасти в российском детдоме, чем его иностранцы усыновят, растлят и погубят (а представление о российском детдоме у такого человека прямиком из страны розовых пони) - это, по-твоему, добросовестное заблуждение или злокачественное?

[kirill-priv.livejournal.com]

У тебя ничего такого не мелькало, что ты :) У остальных моих трёх собеседниц тоже.

Про ребёнка зависит от меры информированности. В большинстве случаев злокачественное, все мы, в общем, помним себя детьми, и можем влезть в шкуру. Ну если у кого-то совсем только глухо с базовыми знаниями о, так-скать, мире детства (именно элементарными, на бытовом уровне), или если он верит, что в норвегии русских детей одевают в костюм путина и так насилуют, то в этом случае добросовестное, но всё же первое - в такой мере редкость даже у бездетных, вроде меня, а второе случай психического заболевания.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

нет, я не об этом, я о роли запада
я могу, конечно, сильно ошибаться, но выглядит так, что духовносрепничество одних очень органично дополняется чувством бессилия других, при этом и то, и другое завязано на "взгляд наружу", на кого-нибудь "другого", кто не внутри ситуации, в данном случае на "запад"; а все остальное, собственно, все важное как-то ускользает от внимания и первых, и вторых;
сомневаюсь, что вы мой взгляд сочтете комфортным
Вообще то, что вы написала про "россияне так любят", мне и в голову не приходило, я даже не знаю, откуда вы это взяли.

[kirill-priv.livejournal.com]

Нет, на Ваш счёт я ничего такого не брал, это просто популярная точка зрения.

У меня ничего на Запад не завязано это совершенно точно.
Исходное замечание в этой дискуссии было "по касательной", нет никакого смысла обсуждать "что россияне сделали, или думают что сделали, чтобы порадовать Запад" без дополнительного параметра "а что Запад от них хотел, или говорил что хочет". Это просто была реплика-материал к размышлению.

Чувство бессилия у меня полное, думаю, оно вполне оправдано, это не психологический эффект.
Рассматривать меня как пример происходящих в России процессов можно лишь по ограниченному числу параметров, у меня во первых нестандартная биография а во вторых нехарактерные убеждения, кроме того, моя лояльность принадлежит не России, а Беларуси. Просто информация :)

[morreth.livejournal.com]

Ось на тоби, глянь.

http://bljakhin-mukher.livejournal.com/234213.html

[kirill-priv.livejournal.com]

Глянул. Если какие-то комментарии нужны, то ты сформулируй, чтобы я знал, что тебя интересует.