В очередной раз

[morreth]

очередной россиянин в сетевом разговоре выдал - "Хватит! Как мы только ни стелились перед Западом, стараясь ему понравиться!"

Я задала вопрос - а как, собственно? Что такого Россия сделала, чтобы "понравиться Западу"?
Собеседник слился, а жаль. Хотелось бы услышать ответ на вопрос, потому что я уже полдня напрягаю память - и никаких значимых уступок в послегорбачевское время не припомню (а в горбачевское нет смысла говорить об одной только России).

Comments

[kirill-priv.livejournal.com]

Оль, большинство московских повстанцев совершенно не хотели, чтобы Запад им поверил, среди них преобладали, повторюсь, антизападные настроения, значительная их часть была за демократию только тактически, по факту сложившейся ситуации, а концептуально либо против, либо имели о ней какие-то собственные представления, ни с твоими, ни с американскими не пересекающиеся (например, "за власть советов как в 17 году"), другая и тоже значительная часть действовала больше интуитивно, вообще словами будучи в состоянии только то объяснить, что в стране происходит что-то "неправильное" и они "против этого". Дело совершенно не в этом, Западу не предлагалось целоваться с ними взасос. Но если прости господи ценности демократии, которыми они там клянутся, в его собственном, а не в экзотическом русском красно-коричневом смысле этого слова, для Запада не были фигнёй, то им и с Ельциным взасос целоваться в этот момент не следовало, потому что его действия в означенное время с этими ценностями были несовместимы явно, бесспорно и категорически. Если бы они сказали, слушайте, в этой дикой стране какие-то войны дикарей начались, мы тут, извините, бессильны, мне бы им поставить в упрёк было нечего. Это как куча моих знакомых в эти дни сказала, что ни с революцией жидоедов, ни с диктатурой грабителей и убийц дело иметь не хотят, и им плевать, кто из них кого - у меня к ним за всю жизнь не нашлось ни слова упрёка, ибо люди были в своём праве. А некоторые мои знакомые и то же примерно позиции создали волонтёрскую сандружину и раненых собирали, правда, 99 процентов таковых было со сторон повстанцев, так что по результату они всё же оказались на одной из сторон, но "без политики", хотя это всё были политические активисты, и формальный нейтралитет был именно их политической позицией. Это всё соверошенно нормально, так можно, другого нельзя, двойной стандарт грех, если Макашов недемократ по-американски, то и Ельцин недемократ по американски. Я уж молчу о том, что никого нельзя избить, убить и посадить только за то, что он недемократ, а если можно, то Баркашова, Макашова, Гайдара и Коржакова должна была постигнуть за эту страшенную вину совершенно одинаковая кара. А разница только в том, что один недемократ говорил "Америка да", а другой недемократ "Америка нет".
Посмотри, если тебе интересно, сначала, я нигде не ставил Западу в упрёк неподдержку сил в России, Западу враждебных, сколь бы они ни были при этом привержены российской демократии (ибо в самом деле с чего им врагов поддерживать). Я ствил в упрёк поддержку сил, Западу лояльных, сколь бы они ни были российской демократии враждебны (Ельцин 93, 96), и неподдержку сил, Западу лояльных и при этом российской демократии приверженных (Лебедь-Явлинский-Федоров-96). Это всё разные множества. Привет.

[morreth.livejournal.com]

Дело совершенно не в этом, Западу не предлагалось целоваться с ними взасос. Но если прости господи ценности демократии, которыми они там клянутся, в его собственном, а не в экзотическом русском красно-коричневом смысле этого слова, для Запада не были фигнёй, то им и с Ельциным взасос целоваться в этот момент не следовало, потому что его действия в означенное время с этими ценностями были несовместимы явно, бесспорно и категорически.

Запад выбрал, как в тот момент казалось, меньшее зло. Вроде Чон Ду Хвана, который меньшее зло на фоне Ким Ир Сена. Об остальном тебе сказала Вираго: Запад поддерживает тех, в кого имеет смысл инвестировать, а это включает по меньшей мере два параметра:

а) совпадение по вектору, хотя бы декларативное (т. е. нужно хотя бы не провозглашать, что ты вернешь коммунизм и аннулируешь жыдофф);
б) готовность упираться до конца.

Повстанцы 93 показали несовпадение по вектору, "Третья сила" - неготовность упираться.

[kirill-priv.livejournal.com]

Спасибо, я понимаю, почему Запад выбрал именно то, что выбрал (и сразу уточним, что под вектором понимается, как минимум, не вектор демократии, это мы уже установили, а какой-то совсем другой вектор, и легко допереть какой именно). Я говорю только, что выбор этот имел вполне определённые последствия. Выбор россиян тоже свои последствия имеет, и в будущем возымеет ещё более чудовищные для них. А Западу... ему бы я просто рекомендовал вот посмотреть и глазами увидеть, что это чудовище - это та самая криминальная олигархическая диктатура, в которой они обнаружили меньшее зло по сравнению с одновременными перевыборами парламента и президента РФ в 93 году (ибо никто не мешал им поставить на этот вариант), и которую нежно пестовали, пока она не выросла до такого размера, что уже на них самих за......ся стала, а они теперь сидят и кукуют, оплетенные ее трубопроводами, олимпиадами и затопившими мир корупционными миллиардами, и ждут, когда само рассосётся. Не знаю, я бы на их месте в следующий раз что-нибудь в консерватории поправил бы. Ну или пусть продолжают в том же духе, ворльному воля спасённому рай. Как хотят. Я западник, и говорю из дружеского расположения. А там как угодно.

[virago-ghost.livejournal.com]

они в курсе, на кого поставили, им не первый раз, у них соображения "кому достанется ядерный чемоданчик" и т.п. играли не последнюю роль;
фокус вот в чем: западу понимать свой вклад в происходящее - правильней, чем отрицать; признавать, что они в этом поучствовали - это адекват, реализм и связь с последствиями для запада;
этот адекват у них есть, на базарных площадях не орут, но осознание присутствует;
россиянам изнутри говорить, что "это запад научил нас такой дерьмократии своим примером" - это путь в неадекват; потому что запад делает ставки по своим причинам, а не из соображений чистого идеализма, а учил запад разному; что же нормальному рыночному регулированию, механизмам конкуренции, шведскому социализму или японскому экономическому чуду не выучились, английскую правовую систему не переняли, а манеру поведения запада с _чужими_ стали применять внутри у себя против своих и себя любимых?
вот в этом выборе запад причиной не был; запад, пардон, выбирал между макетом самолета из говна и макетом пирамиды хеопса из говна, и сообщил россиянам, что построившие макет самолета ближе к постройке самолета, чем их оппоненты, потому что вроде бы уже знают, как снаружи выглядит самолет;
ок, сделали вывод туземцы, значит, на деле никаких самолетов не существует, только говно, говно и будем делать, а формой не заморачиваемся;

[kirill-priv.livejournal.com]

Абсолютно решаюшую роль в "научении" здесь сыграл, безусловно, не Запад, а местные, называвшие себя в то время демократами и западниками. Другое дело, что со стороны Запада их деятельность получала полное одобрение. Это градация ответственности.

***запад, пардон, выбирал между макетом самолета из говна и макетом пирамиды хеопса из говна, и сообщил россиянам, что построившие макет самолета ближе к постройке самолета, чем их оппоненты, потому что вроде бы уже знают, как снаружи выглядит самолет;***

В 93 г. единственные здесь, кто приблизительно, но в общем контуре правильно описывали, как выглядит именно самолёт, были Хасбулатов-Руцкой-Зорькин. Последний даже чертежи на ходу рисовать пытался. Что с ними за эту подрывную деятельность сделали хорошо известно. Используя Вашу аналогию, у остальных в проектах была именно пирамида (из говна), отличавшаяся по существенным конструкционным параметрам, но однозначно она, только красно-коричневые именно пирамиду Хеопса и хотели, но не преуспели, а специфика ельциноидов состояла ровно в том, что они, сооружая из говна пирамиду, всех громко уверяли, что это самолёт выглядит так, слово "самолёт" выучили и всё время его ртом повторяли, а Запад упорно делал вид, что раз слово они знают, то, значит, это и вправду хотя бы и из говна, но самолёт, а не пирамида.
Примерно так.

[morreth.livejournal.com]

В 93 г. единственные здесь, кто приблизительно, но в общем контуре правильно описывали, как выглядит именно самолёт, были Хасбулатов-Руцкой-Зорькин.

Угу, до нас их позиция дошла в виде веллеровского дроч-пособия "Москва бьет с носка".

[kirill-priv.livejournal.com]

Увы, не знаю что это, ну и славабогу, наверное :)

[morreth.livejournal.com]

Ну, короче, художественно-публицистический онанизм на тему "как славно было бы расстрелять всех, кто мне не нравится".

Мало иметь свою позицию - надо как-то вкладываться в ее донесение до людей. Раввины явно не кайфут от Яроша, да и он не сохнет по раввинам, но они целуются в десны и вместе объясняют на камеры, что фашизма в Украине нет. Вот так как-то было надо.

[virago-ghost.livejournal.com]

твоя правда

[virago-ghost.livejournal.com]

я это к тому, что у нас тут тоже делают не самолеты демократии, а говно, которому придают разную форму, двадцать с лишним лет делают, и двадцать лет запад блестяще стоит отношения со всеми, какую бы форму говны они не придавали;
запад с нами экономическую ассоциацию еще не подписал, а с януковичем собиралася без проблем, прекрасно зная, кто такой янукович;
я думаю, можно даже вообразить ситуацию, когда бы наши правые или российская пропаганда перестарались, или ЮВТ не успела прокричать западу, что тритушки - это почти она, берите, и майдан бы зачистили под стоны запада, что плохо искверно, прекратите насилие, но что делать-кошмар-вокруг-нацисты; Россия и Янук не зря на это ставили, это было очень вероятно;
но ни раньше, ни сейчас, ни при таком ужасном альтернативном раскладе у нас бы здесь в голову никому не пришло, что запад дома у себя совсем как янукович, никакой разницы, только слова красивые говорит;
что у запада свои интересы - признали бы все, что запад идет за выгодой - тоже все, что запад у себя дома, на собственных людях, не различает методов и целей между демократией западного образца и режимом януковича - в это могли бы поверить только люди с мозгами, промытыми идеологией ПР; не члены и активные участники ПР, а именно их избирательное глухое болото; или, простите, та часть левых, которая далека от адеквата и нифига совершенно сделать не может, а только стонет по союзу и возвращению под крыло россии;
т.е. такой вывод, увы, могли бы сделать люди, у которых в голове укоренилась риторика и мировоззрение, близкие к российской пропаганде и российскому мейнстриму, прогнувшемуся под власть;
вот такие пироги;
я не знаю, кто из нас прав объективно про долю участия запада в ваших делах; но вы часто повторяете, что у нас тут другое общество, так вот это - один из отличающихся элементов;

[kirill-priv.livejournal.com]

***но вы часто повторяете, что у нас тут другое общество, так вот это - один из отличающихся элементов;***

Да, так.