В очередной раз

[morreth]

очередной россиянин в сетевом разговоре выдал - "Хватит! Как мы только ни стелились перед Западом, стараясь ему понравиться!"

Я задала вопрос - а как, собственно? Что такого Россия сделала, чтобы "понравиться Западу"?
Собеседник слился, а жаль. Хотелось бы услышать ответ на вопрос, потому что я уже полдня напрягаю память - и никаких значимых уступок в послегорбачевское время не припомню (а в горбачевское нет смысла говорить об одной только России).

Comments

[luche-chuchhe.livejournal.com]

ы, знаете, вот вы все вроде бы правильно говорите, и если думать в этом направлении, то вы вроде как и правы
Но _зачем_ вы думаете в этом направлении?

[kirill-priv.livejournal.com]

А я итоги жизни подбиваю, благо уже к концу дело. А потом, ненавижу заведомо фальшивые, но комфортные объяснения. Вот с тех пор и ненавижу. Т. е. чуть раньше, еще с перестройки. Я видел, какую а них запредельную цену потом платить приходится.
Гипотеза "русские так блин любят духовные скрепки, что завсегда ненавидят Блаженный Запад" - она содержательно ничем не лучше ватничества. Поверивши в это, построить можно только что-то вполне ватникового качества.
При том, что положение дел с современными россиянами я считаю, ну, что с ними как с сообществом всё кончено. Но не так и не потому; всё, собственно, ещё хуже.

[virago-ghost.livejournal.com]

а с чего вы решили, что тут кто-то сторонник этой гипотезы?

[kirill-priv.livejournal.com]

А она а) здесь в комментариях не высказывалась? б) не всплывёт сейчас в любом разговоре на тему сразу?

[virago-ghost.livejournal.com]

я ее не вижу здесь;
вообще, если и видела - то на уровне эмоциональных воплей, чтобы слить временно зашкаливающие эмоции;

[red_2]

Если про скрепки где-то у меня мелькало, то хочу уточнить: ты про какие скрепки?
Некоторые, к моему большому удивлению, действительно любят, похоже. Ну, покуда сильно не прижало, конечно, но ещё ведь не прижало. Была бы рада в этом вопросе ошибиться, но гм, как-то стрёмно всё...
В одну сторону со скрипом, в другую бодро и с песней: "начальство велело считать геев людьми и отнюдь не ущемлять? ох ты ж блин, всё омериганские толерасты покоя не дают добрым людям. грусть-печаль, но подчиняемся, раз велели. начальство велело геев упразднить, разрешило бить-убивать? о, так и надо, давно пора!"
Как скрип, так и песня оч. хорошо наблюдаются.

Ненависть к Западу из этого напрямую, по-моему, не следует, там механизм малость другой. И острой ненависти я не вижу, как ни смешно. Вот к местным "национал-предателям" - это да. А к Западу - градус не тот.

И что такое "добросовестное заблуждение"? Уточним терминологию?
Если человек говорит (и, похоже, искренне верит, а не брешет на публику), что российским детям будет лучше вырасти в российском детдоме, чем его иностранцы усыновят, растлят и погубят (а представление о российском детдоме у такого человека прямиком из страны розовых пони) - это, по-твоему, добросовестное заблуждение или злокачественное?

[kirill-priv.livejournal.com]

У тебя ничего такого не мелькало, что ты :) У остальных моих трёх собеседниц тоже.

Про ребёнка зависит от меры информированности. В большинстве случаев злокачественное, все мы, в общем, помним себя детьми, и можем влезть в шкуру. Ну если у кого-то совсем только глухо с базовыми знаниями о, так-скать, мире детства (именно элементарными, на бытовом уровне), или если он верит, что в норвегии русских детей одевают в костюм путина и так насилуют, то в этом случае добросовестное, но всё же первое - в такой мере редкость даже у бездетных, вроде меня, а второе случай психического заболевания.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

нет, я не об этом, я о роли запада
я могу, конечно, сильно ошибаться, но выглядит так, что духовносрепничество одних очень органично дополняется чувством бессилия других, при этом и то, и другое завязано на "взгляд наружу", на кого-нибудь "другого", кто не внутри ситуации, в данном случае на "запад"; а все остальное, собственно, все важное как-то ускользает от внимания и первых, и вторых;
сомневаюсь, что вы мой взгляд сочтете комфортным
Вообще то, что вы написала про "россияне так любят", мне и в голову не приходило, я даже не знаю, откуда вы это взяли.

[kirill-priv.livejournal.com]

Нет, на Ваш счёт я ничего такого не брал, это просто популярная точка зрения.

У меня ничего на Запад не завязано это совершенно точно.
Исходное замечание в этой дискуссии было "по касательной", нет никакого смысла обсуждать "что россияне сделали, или думают что сделали, чтобы порадовать Запад" без дополнительного параметра "а что Запад от них хотел, или говорил что хочет". Это просто была реплика-материал к размышлению.

Чувство бессилия у меня полное, думаю, оно вполне оправдано, это не психологический эффект.
Рассматривать меня как пример происходящих в России процессов можно лишь по ограниченному числу параметров, у меня во первых нестандартная биография а во вторых нехарактерные убеждения, кроме того, моя лояльность принадлежит не России, а Беларуси. Просто информация :)

[morreth.livejournal.com]

Ось на тоби, глянь.

http://bljakhin-mukher.livejournal.com/234213.html

[kirill-priv.livejournal.com]

Глянул. Если какие-то комментарии нужны, то ты сформулируй, чтобы я знал, что тебя интересует.

[morreth.livejournal.com]

Я к тому, что имидж страшных врагов демократии, во-первых, создавался целевым назначением: аж целый Козырев не пожалел тепленькой должности, чтобы произвести в серьезной организации должное впечатление.

А во-вторых, хочу повторить вопрос: что оппозиция-93 сделала, чтобы поправить свой имидж в глазах Запада? Мы вот сейчас терпим очень серьезные неприятности, чтобы ни одна сука не могла документированно сказать: "да они же реально людей убивают, эти жыдобандеровцы!" У нас в Луганске заложники сидят, у нас колорады избивали людей прямо на улицах и уходили от ответа, у нас Царев по стране раскатывает, и его только морально опускают, а арестовать не смеют, у нас ультранационалисты с евреями и татарами целуются в десна, я тебе еще сто примеров приведу. А что сделали оппозиционеры-93, чтобы стяжать поддержку Запада?

Ельцин в глазах Запада выглядел не хуже и не лучше Чон Ду Хвана, но Запад имел с Чоном дело. А потом Чон Ду Хвана сместили в результате их корейского Майдана - который разгоняли гораздо решительней, чем наш, и тоже с применением огнестрела, как у вас, но корейцы выстояли, Чон Ду Хвана сместили, судили и он свои дни окончит в тюряге. В 1996 году был шанс переизбрать Ельцина без стрельбы, почему его профачили?

[kirill-priv.livejournal.com]

С должностью Козырева ничего в тот раз не случилось, он оставался министром иностранных дел до 96 года.

Оппозиция-93 ничего для этого сделать не могла, ее уличная часть была радикально-антизападной, а парламентская вяло взывала в сторону Запада, мямля что-то про общие принципы и то, как в их свете выглядит деятельность команды Ельцина, но её мямль никому там интересен не был.
Третья сила-96 (Лебедь-Явлинский-Федоров) была однозначно западнической (в отличие от умеренно-номинально-антизападного Зюганова), и во взаимодействии с ней у Запада никаких концептуального порядка проблем возникнуть не могло бы.

Но я опять теряю тему. Понятно, что Запад мог поддерживать своего Чон Ду Хвана в России, как он это неоднократно делал с такими чон ду хванами по всему миру. На то его воля. Но такая же вольная воля населения России - из этой поддержки сделать любые выводы. Тем и другим - последствия за их счёт. Нравится результат? Ну и второе - во времена Чон Ду Хвана и Пиночета это всё-таки "поддержкой демократии" не называлось, так что разруха в головах вот именно в этом месте не наступала столь явная.

Что россияне профачили все свои шансы, и сами их профачили, в этом я нисколько не сомневаюсь, и никак с этим спорить не собираюсь. Уточню лишь, что шанс переизбрать его без стрельбы в 96 вряд ли был, ельциноиды говорили совершенно откровенно, что никуда не собираются при любом исходе голосования. Ну да и со стрельбой переизбрать можно, если народу сильно приспичило.

[morreth.livejournal.com]

Слушай, ну парламентскую часть нашей оппозиции уличная часть называла "три тушки", аж вот так "уважала".

А если ты занимаешь радикально-антизападную позицию, как-то нелепо ждать, что Запад придет на помощь. Чего ради он пришел бы? Чтобы те, кто хвалился все поотбирать, что Запад купил в России, осуществили свои намерения?

Блин, ну ты видел среди наших, кто взывал бы о помощи к Пу?

у и второе - во времена Чон Ду Хвана и Пиночета это всё-таки "поддержкой демократии" не называлось

Чон пришел к власти в резултьтате референдума, на котором проголосовало 91% корейцев (тоже было разочарованы реформами и хотели сильной руки).
Просто корейцы упирались до конца, до отставки Чона. А все, что сделал пресловутый Запад - это письмо, которое Рейган писнул Чону: типа, не пора ли тебе, друг Чон, отдохнуть?

Пиночет же заработал свои очки, выступая против социалиса Альенде в те годы, когда коммунизм в СССР цвел и пах.

[kirill-priv.livejournal.com]

А никто из занимавших радикально-антизападную позицию и не ждал. Только если для того чтобы их уничтожить в стране упраздняется демократия, если именно они идут ту демократию защищать, а когда демократия упразднена а её защитники уничтожены, демократы всего мира радостно говорят: ребята, зашибись какая хорошая вещь случилась!

- то понятно что дальше в этой стране будет со словом "демократия", да? какое ему употребление найдёт местное население, это всё видевшее?

(В скобках, Оль, это всё чушь несусветная, что там альтернатива была или Ёлкин, или Макашов, и россияне, и Запад должны были выбирать из этой реальности. Страшный и ужасный, предавшийся коммунистическому тоталитарному реваншу Верховный Совет (на самом деле состоящий из бывших ельцинистов) предлагал Ельцину как выход из "противостояния ветвей власти" и учредительное собрание, и одновременные перевыборы парламента и президента. И всё в ажуре было бы. ЕБНовцы сказали нет, конституция такая, какую мы напишем, а перевыбирать только парламент, а президент будет тот же, по новой конституции, но тот же самый, выбранный по старой, фсё).

Ну я и говорю, что поддержка проамериканских диктатур в годы холодной войны всё же борьбой за демократию у них не называлась, называлась исключительно реалполитик, и они этого стыдились вообще-то. А уж какие антизападные настроения эта практика породила по всему миру, все знают.

[morreth.livejournal.com]

Только если для того чтобы их уничтожить в стране упраздняется демократия, если именно они идут ту демократию защищать, а когда демократия упразднена а её защитники уничтожены, демократы всего мира радостно говорят: ребята, зашибись какая хорошая вещь случилась!

Ну вот смотри, что получается: они пошли защищать демократию не тогда, когда она потребовала защиты (а это было с первых же дней после 21 августа - декоммунизацию страны и лстрацию всех органов власти нужно было провести тут же), а когда загорелось уже под ними.
При этом для начала пересравшись со всеми потенциальными союзниками, обложив их всяко и пообещав, что придем к власти - будем вешать вас, проклятых дерьмократов, на столбах.
Ну о-о-очень умно. Запад должен был поверить, что люди, обещающие вешать демократов на столбах, защищают демократию?

- то понятно что дальше в этой стране будет со словом "демократия", да? какое ему употребление найдёт местное население, это всё видевшее?

Аэээээ... тычо, не помнишь, что все совецкие годы у нас была демократия и демократические выборы и самоая демократическая в мире конституция?
То есть, народ совершенно привычен к тому, что демократией называют то арбуз, то свиной хрящик. Это ситуация, неизменная с... Да с самого разгона Учредительного собрания и неизменная.

В скобках, Оль, это всё чушь несусветная, что там альтернатива была или Ёлкин, или Макашов, и россияне, и Запад должны были выбирать из этой реальности.

Это не чушь, это сознательно созданная ёлкиным деза.
А уж зачем Макашов на нее работал, как нанятый... так, может, он и был нанятый.

[kirill-priv.livejournal.com]

Естественно, они пришли когда загорелось под ними, а другие не пришли вовсе (и когда под ними не пришли), а третьи поджигали (либеральная интеллигенция, и так подожгли, что до сих пор сидят в этом погорелом сарае и удивляются, за какие такие грехи на них путен напал, грехов они за собой не помнят, всё хорошо делали, и с демократией вот в особенности). Ты слишком многого хочешь от дорогих россиян, бывших советских людей. Тут чудо, когда кто-то случайно совершенно начинает хоть что-то делать по человечески, ну чиста случайно в этот регистр попадает, по отдельным эпизодам. Ожидать от него вообще-хорошести - это анекдот. И надоели они мне страшно. Тогда ещё. А теперь в особенности.

Запад ни в чего не должен был поверить, он должен был чиста как измерительный прибор - вот это демократия, вот это нет, вот это нарушение млять прав человека... Ну это если по этике - должен. Без этики никто ничего не должен, а последствия - какие от кармы прилетят. они и наприлетели всем.

Не савецкие годы тут немного мимо, потому что еще была перестройка, я к неё без малейшего энтузиазма отношусь, но факт, что идея "демократии" тогда массами оваледел вполне заново всенародно, и именно на критике совецких порядков. Это не значит, естественно, что они хотя бы на грош понимали, что это она такое, и как это она такое, но советские эти безальтернативные выборы были тогда в сознании населения категорически зачморены и люто осуждались всеми.

Макашов не был нанятый, это всё совершенно искренне.

[morreth.livejournal.com]

Запад ни в чего не должен был поверить, он должен был чиста как измерительный прибор - вот это демократия, вот это нет, вот это нарушение млять прав человека... Ну это если по этике - должен.

Но вот смотри какая херня. Есть ряд формальных критериев, которым все вроде бы соответствовало. Ельцин демократические институты у целом уничтожил? Нет. Дума осталась, выборы-шмыборы, ну так все пучком, демократия. Ельцин стрелял? Иногда приходится, они после убийства Кинга тоже стреляли, когда возникла нешутейная опасность гражданских беспорядков. Ельцин сказал, что эти ребята готовили антидемократический путч и советский реванш. Запад сверилися с показаниями своих представителей в Москве, тех же журналистов: чо, правда? Те говорят: да, бегали по улицам с красными флагами и орали, что демократов - на фонарь. Нучо, выходит, Ельцин правду сказал. Расслабились.

но факт, что идея "демократии" тогда массами оваледел вполне заново всенародно, и именно на критике совецких порядков.

Верно. Но от идеи "у нас всегда была ненастоящая демократия" до идеи "да она ваще настоящей-то и не бывает" один шаг, и его легко сделали.

[kirill-priv.livejournal.com]

Не, извини, по формальным критериям всё было яснее ясного. Ельцин издал указ (№1400 знаменитый) согласно которому действие конституции РФ приостанавливалось в части, указу противоречащей, упразднялся высший орган законодательной власти страны и муниципальные выборные органы, назначались выборы в государственное учреждение, ни единой строчкой ни одного закона РФ не предусмотренное, самое существование, как и полномочия, которого могло было быть утверждено лишь на референдуме о новой конституции, синхронном моменту будущих выборов. Проект новой конституции к указу №1400 не прилагался. Сложить собственные президентские полномочия перед лицом новой конституции и уже по ней переизбраться заново Ельцин тоже отнюдь не собирался. До открытия заседаний того учреждения, которое должно было быть сформировано по отсутствующей ещё конституции, проект которой должен был представить народу Ельцин же по собственному усмотрению, и каковая могла быть еще и не утверждена референдумом - до его созыва президент РФ присваивал себе все права законодательной власти, т .е. формально вводил в России временное самодержавное правление. Нужно ли говорить, что ни по конституции РФ, действовавшей в сентябре 1993 г., по которой Ельцин был избран и которой присягал, у него не было прав ни на что из этого, и вообще в республиканском конституционном государстве президент не может даже теоретически иметь таких прав? Да, чуть позже: до выборов в тюрьмах оказались наиболее яркие и публично известные политические оппоненты Ельцина, а к выборам не были допущены партии, запрещенные специальным же указом Ельцина.

Это всё называется зашибись. Это очень трудно заметить, что в России происходит "с демократией". И с самыми основами правового порядка. Ты только представь, что Янукович учинил что-нибудь такое, или что Путин - вот тепербь, когда уже поссорились - взял бы и издал такой указ. Представляешь реакцию - мнэ - цивилизованного мира? Ноты, заявления, озабоченность, дипломатическое негодование, угроза санкций, сами санкции (какие-нибудь для разминки масенькие)? Поток новостей в мировых медиа о том, как в Украине/в Россиии уничтожают свободу и демократию, как эти тираны совсем уже стыд последний потеряли, объявляют себя самодержцами, присвоили себе право издавать законы, даруют и отнимают конституции, решают кого и как выбирать народу в праламент. Вот ужасы-то творятся в процессе советского реванша! То ли дело было 20 лет назад, когда молодая демократическая Россия под предводительством всенародноизбранного презтидента Ельцина стремилась в лоно цивилизации! Так что всё нормально с критериями, здесь видим, здесь воблу завернули.

ЗЫ - к предыдущему моему комменту. Красно-коричневые вышли когда под ними загорелость, да. А другие дорогие россияне зато сами тот рейхстаг спалили. А третьи - про третьих еще надо сказать - под ними и загорелось, и задымилось, и их зажарили и давно в салатницу нарезали и в холодильник поставили - а они всё равно так никогда и не вышли. Этих - 99, 99%. Кстати - в их числе подавляюшее большинство твоих московских друзей и подруг. Ну вот так оно примерно.
Привет.

[morreth.livejournal.com]

Ты только представь, что Янукович учинил что-нибудь такое, или что Путин - вот тепербь, когда уже поссорились - взял бы и издал такой указ.

А чего представлять, у нас он как раз и учинил нечто подобное, переписал конституцию под себя.
Запад только плечами пожал: кого это должно больше волновать, нас или украинцев? И с Майданом Запад не договаривался, пока не появился хоть сколько-нибудь легитимный орган, это самое временное правительство. А пирожки раздавать - так это ни к чему не обязывает.

Понимаешь, они верят в демократию - ну как я в Христа примерно. То есть, по заповедям сама жить стараюсь, но имущества бедным все же не раздам и в Африку проповедовать не поеду.

[kirill-priv.livejournal.com]

Нет, извини, решение конституционного суда было. Это можно сколько угодно говорить, что знаем мы этот конституционный суд, но Янукович это сделал не собственным указом.
А россиян это достаточно взволновало многих, настолько, что толпы взволнованных россиян в ближайшие же дни после появления на свет указа №1400 начал в кровь и мясо избивать омон, иначе никак их волнение не улегалось, и появились первые забитые насмерть. Тоже великая странность, что на этой стадии не воспоследовало никаких фанфар от госдепа США с выражением озабоченности, недопустимостью решать немирным путём, необходимостью уважать свободу мирных акций протеста и призывом к полемизирующим сторонам сесть за стол переговоров. И две недели спустя когда шла бойня в центре Москвы, а Руцкой умолял Зорькина "звонить в посольства", тоже никто оттуда не обрывал телефон Ельцину с призывом это вот прекратить, как его обрывали кое-кому в другом случае. Совсем иные в тот далёкий день речи неслись с Блаженного Запада. Так что, Оль, увы. Хорошего мало можно сказать по этой теме.

[virago-ghost.livejournal.com]

//извини, решение конституционного суда было. Это можно сколько угодно говорить, что знаем мы этот конституционный суд, но Янукович это сделал не собственным указом.//

неправда ваша, в решение КСУ слова нет о том, что конституцию 2004 прекратить, конституционную реформу не считать, а старую возобновить;

все вот эти выводы - это исключительно _слова_и_приказы_команды_януковича_что_так_нужно_понимать_решение_КСУ

у нас вообще никакого документа не было
даже указа
просто парламентское большинство и все министры встали утром, отдали честь и пошли жить по другой конституции;

вот еще какой момент: у нас ведь был бунт парламента, и был конституционный договор, отменивший практически конституцию и заменивший ее, и был почти третий срок Кучмы (решением КСУ), и Запад все это ел;

так что хорошего по этой теме сказать нечего; прежде чем увериться, что запад будет чужую демократию защищать, эта самая демократия должна уверить запад, что она договороспособна и выгодна, увы;
потому что для запада она - чужая демократия; за свою демократию умирать положено, за чужую - нет

[kirill-priv.livejournal.com]

***неправда ваша, ***

Угу, спасибо, понял.

С заключительным выводом я согласен.

[morreth.livejournal.com]

Смотри, у нас восстание хоббитов с самого начала шло под девизом "Даешь европейские ценности" и при этом под государственным флагом.

Восстание 93-го года шло под красными флагами. И когда Ельцин рассказывал, что тут попытка коммунистического реванша, а буржуи выглядывали в окна посольств и видели красные флаги, а также слоганы против жыдофф - то таки да, очень верилось, что попытка коммунистического реванша, да еще с нацистским душком. Мне было 17 лет, и по российским СМИ я именно таку картинку и помню - какие-то невменяемые граждане под красными флагами, с какими-то уебанскими лозунгами. А указ-шмуказ, конституция-шмонституция - в эти тонкости как-то не вдавались.

И если инсургенты хотели, чтоб Запад поверил, что они защищают демократию - надо было на лозунгах вот такенными буквами и писать: "ЗА ДЕМОКРАТИЮ". И идти под российскими флагами, а не под советскими. Тогда посольства и задались бы вопросом: что за херня, Борис Николаич: вы нам рассказываете про коммунистический реванш, а наши бесстыжие глаза видят, что люди за демократию. Кому верить, вам или нашим бесстыжим глазам?

[kirill-priv.livejournal.com]

Оль, большинство московских повстанцев совершенно не хотели, чтобы Запад им поверил, среди них преобладали, повторюсь, антизападные настроения, значительная их часть была за демократию только тактически, по факту сложившейся ситуации, а концептуально либо против, либо имели о ней какие-то собственные представления, ни с твоими, ни с американскими не пересекающиеся (например, "за власть советов как в 17 году"), другая и тоже значительная часть действовала больше интуитивно, вообще словами будучи в состоянии только то объяснить, что в стране происходит что-то "неправильное" и они "против этого". Дело совершенно не в этом, Западу не предлагалось целоваться с ними взасос. Но если прости господи ценности демократии, которыми они там клянутся, в его собственном, а не в экзотическом русском красно-коричневом смысле этого слова, для Запада не были фигнёй, то им и с Ельциным взасос целоваться в этот момент не следовало, потому что его действия в означенное время с этими ценностями были несовместимы явно, бесспорно и категорически. Если бы они сказали, слушайте, в этой дикой стране какие-то войны дикарей начались, мы тут, извините, бессильны, мне бы им поставить в упрёк было нечего. Это как куча моих знакомых в эти дни сказала, что ни с революцией жидоедов, ни с диктатурой грабителей и убийц дело иметь не хотят, и им плевать, кто из них кого - у меня к ним за всю жизнь не нашлось ни слова упрёка, ибо люди были в своём праве. А некоторые мои знакомые и то же примерно позиции создали волонтёрскую сандружину и раненых собирали, правда, 99 процентов таковых было со сторон повстанцев, так что по результату они всё же оказались на одной из сторон, но "без политики", хотя это всё были политические активисты, и формальный нейтралитет был именно их политической позицией. Это всё соверошенно нормально, так можно, другого нельзя, двойной стандарт грех, если Макашов недемократ по-американски, то и Ельцин недемократ по американски. Я уж молчу о том, что никого нельзя избить, убить и посадить только за то, что он недемократ, а если можно, то Баркашова, Макашова, Гайдара и Коржакова должна была постигнуть за эту страшенную вину совершенно одинаковая кара. А разница только в том, что один недемократ говорил "Америка да", а другой недемократ "Америка нет".
Посмотри, если тебе интересно, сначала, я нигде не ставил Западу в упрёк неподдержку сил в России, Западу враждебных, сколь бы они ни были при этом привержены российской демократии (ибо в самом деле с чего им врагов поддерживать). Я ствил в упрёк поддержку сил, Западу лояльных, сколь бы они ни были российской демократии враждебны (Ельцин 93, 96), и неподдержку сил, Западу лояльных и при этом российской демократии приверженных (Лебедь-Явлинский-Федоров-96). Это всё разные множества. Привет.