morreth | В очередной раз

В очередной раз

очередной россиянин в сетевом разговоре выдал - "Хватит! Как мы только ни стелились перед Западом, стараясь ему понравиться!"

Я задала вопрос - а как, собственно? Что такого Россия сделала, чтобы "понравиться Западу"?
Собеседник слился, а жаль. Хотелось бы услышать ответ на вопрос, потому что я уже полдня напрягаю память - и никаких значимых уступок в послегорбачевское время не припомню (а в горбачевское нет смысла говорить об одной только России).

Flat | Top-Level Comments Only

А никто из занимавших радикально-антизападную позицию и не ждал. Только если для того чтобы их уничтожить в стране упраздняется демократия, если именно они идут ту демократию защищать, а когда демократия упразднена а её защитники уничтожены, демократы всего мира радостно говорят: ребята, зашибись какая хорошая вещь случилась!

- то понятно что дальше в этой стране будет со словом "демократия", да? какое ему употребление найдёт местное население, это всё видевшее?

(В скобках, Оль, это всё чушь несусветная, что там альтернатива была или Ёлкин, или Макашов, и россияне, и Запад должны были выбирать из этой реальности. Страшный и ужасный, предавшийся коммунистическому тоталитарному реваншу Верховный Совет (на самом деле состоящий из бывших ельцинистов) предлагал Ельцину как выход из "противостояния ветвей власти" и учредительное собрание, и одновременные перевыборы парламента и президента. И всё в ажуре было бы. ЕБНовцы сказали нет, конституция такая, какую мы напишем, а перевыбирать только парламент, а президент будет тот же, по новой конституции, но тот же самый, выбранный по старой, фсё).

Ну я и говорю, что поддержка проамериканских диктатур в годы холодной войны всё же борьбой за демократию у них не называлась, называлась исключительно реалполитик, и они этого стыдились вообще-то. А уж какие антизападные настроения эта практика породила по всему миру, все знают.

Только если для того чтобы их уничтожить в стране упраздняется демократия, если именно они идут ту демократию защищать, а когда демократия упразднена а её защитники уничтожены, демократы всего мира радостно говорят: ребята, зашибись какая хорошая вещь случилась!

Ну вот смотри, что получается: они пошли защищать демократию не тогда, когда она потребовала защиты (а это было с первых же дней после 21 августа - декоммунизацию страны и лстрацию всех органов власти нужно было провести тут же), а когда загорелось уже под ними.
При этом для начала пересравшись со всеми потенциальными союзниками, обложив их всяко и пообещав, что придем к власти - будем вешать вас, проклятых дерьмократов, на столбах.
Ну о-о-очень умно. Запад должен был поверить, что люди, обещающие вешать демократов на столбах, защищают демократию?

- то понятно что дальше в этой стране будет со словом "демократия", да? какое ему употребление найдёт местное население, это всё видевшее?

Аэээээ... тычо, не помнишь, что все совецкие годы у нас была демократия и демократические выборы и самоая демократическая в мире конституция?
То есть, народ совершенно привычен к тому, что демократией называют то арбуз, то свиной хрящик. Это ситуация, неизменная с... Да с самого разгона Учредительного собрания и неизменная.

В скобках, Оль, это всё чушь несусветная, что там альтернатива была или Ёлкин, или Макашов, и россияне, и Запад должны были выбирать из этой реальности.

Это не чушь, это сознательно созданная ёлкиным деза.
А уж зачем Макашов на нее работал, как нанятый... так, может, он и был нанятый.

Естественно, они пришли когда загорелось под ними, а другие не пришли вовсе (и когда под ними не пришли), а третьи поджигали (либеральная интеллигенция, и так подожгли, что до сих пор сидят в этом погорелом сарае и удивляются, за какие такие грехи на них путен напал, грехов они за собой не помнят, всё хорошо делали, и с демократией вот в особенности). Ты слишком многого хочешь от дорогих россиян, бывших советских людей. Тут чудо, когда кто-то случайно совершенно начинает хоть что-то делать по человечески, ну чиста случайно в этот регистр попадает, по отдельным эпизодам. Ожидать от него вообще-хорошести - это анекдот. И надоели они мне страшно. Тогда ещё. А теперь в особенности.

Запад ни в чего не должен был поверить, он должен был чиста как измерительный прибор - вот это демократия, вот это нет, вот это нарушение млять прав человека... Ну это если по этике - должен. Без этики никто ничего не должен, а последствия - какие от кармы прилетят. они и наприлетели всем.

Не савецкие годы тут немного мимо, потому что еще была перестройка, я к неё без малейшего энтузиазма отношусь, но факт, что идея "демократии" тогда массами оваледел вполне заново всенародно, и именно на критике совецких порядков. Это не значит, естественно, что они хотя бы на грош понимали, что это она такое, и как это она такое, но советские эти безальтернативные выборы были тогда в сознании населения категорически зачморены и люто осуждались всеми.

Макашов не был нанятый, это всё совершенно искренне.

Edited 2014-04-11 18:34 (UTC)

Запад ни в чего не должен был поверить, он должен был чиста как измерительный прибор - вот это демократия, вот это нет, вот это нарушение млять прав человека... Ну это если по этике - должен.

Но вот смотри какая херня. Есть ряд формальных критериев, которым все вроде бы соответствовало. Ельцин демократические институты у целом уничтожил? Нет. Дума осталась, выборы-шмыборы, ну так все пучком, демократия. Ельцин стрелял? Иногда приходится, они после убийства Кинга тоже стреляли, когда возникла нешутейная опасность гражданских беспорядков. Ельцин сказал, что эти ребята готовили антидемократический путч и советский реванш. Запад сверилися с показаниями своих представителей в Москве, тех же журналистов: чо, правда? Те говорят: да, бегали по улицам с красными флагами и орали, что демократов - на фонарь. Нучо, выходит, Ельцин правду сказал. Расслабились.

но факт, что идея "демократии" тогда массами оваледел вполне заново всенародно, и именно на критике совецких порядков.

Верно. Но от идеи "у нас всегда была ненастоящая демократия" до идеи "да она ваще настоящей-то и не бывает" один шаг, и его легко сделали.

Не, извини, по формальным критериям всё было яснее ясного. Ельцин издал указ (№1400 знаменитый) согласно которому действие конституции РФ приостанавливалось в части, указу противоречащей, упразднялся высший орган законодательной власти страны и муниципальные выборные органы, назначались выборы в государственное учреждение, ни единой строчкой ни одного закона РФ не предусмотренное, самое существование, как и полномочия, которого могло было быть утверждено лишь на референдуме о новой конституции, синхронном моменту будущих выборов. Проект новой конституции к указу №1400 не прилагался. Сложить собственные президентские полномочия перед лицом новой конституции и уже по ней переизбраться заново Ельцин тоже отнюдь не собирался. До открытия заседаний того учреждения, которое должно было быть сформировано по отсутствующей ещё конституции, проект которой должен был представить народу Ельцин же по собственному усмотрению, и каковая могла быть еще и не утверждена референдумом - до его созыва президент РФ присваивал себе все права законодательной власти, т .е. формально вводил в России временное самодержавное правление. Нужно ли говорить, что ни по конституции РФ, действовавшей в сентябре 1993 г., по которой Ельцин был избран и которой присягал, у него не было прав ни на что из этого, и вообще в республиканском конституционном государстве президент не может даже теоретически иметь таких прав? Да, чуть позже: до выборов в тюрьмах оказались наиболее яркие и публично известные политические оппоненты Ельцина, а к выборам не были допущены партии, запрещенные специальным же указом Ельцина.

Это всё называется зашибись. Это очень трудно заметить, что в России происходит "с демократией". И с самыми основами правового порядка. Ты только представь, что Янукович учинил что-нибудь такое, или что Путин - вот тепербь, когда уже поссорились - взял бы и издал такой указ. Представляешь реакцию - мнэ - цивилизованного мира? Ноты, заявления, озабоченность, дипломатическое негодование, угроза санкций, сами санкции (какие-нибудь для разминки масенькие)? Поток новостей в мировых медиа о том, как в Украине/в Россиии уничтожают свободу и демократию, как эти тираны совсем уже стыд последний потеряли, объявляют себя самодержцами, присвоили себе право издавать законы, даруют и отнимают конституции, решают кого и как выбирать народу в праламент. Вот ужасы-то творятся в процессе советского реванша! То ли дело было 20 лет назад, когда молодая демократическая Россия под предводительством всенародноизбранного презтидента Ельцина стремилась в лоно цивилизации! Так что всё нормально с критериями, здесь видим, здесь воблу завернули.

ЗЫ - к предыдущему моему комменту. Красно-коричневые вышли когда под ними загорелость, да. А другие дорогие россияне зато сами тот рейхстаг спалили. А третьи - про третьих еще надо сказать - под ними и загорелось, и задымилось, и их зажарили и давно в салатницу нарезали и в холодильник поставили - а они всё равно так никогда и не вышли. Этих - 99, 99%. Кстати - в их числе подавляюшее большинство твоих московских друзей и подруг. Ну вот так оно примерно.
Привет.

Ты только представь, что Янукович учинил что-нибудь такое, или что Путин - вот тепербь, когда уже поссорились - взял бы и издал такой указ.

А чего представлять, у нас он как раз и учинил нечто подобное, переписал конституцию под себя.
Запад только плечами пожал: кого это должно больше волновать, нас или украинцев? И с Майданом Запад не договаривался, пока не появился хоть сколько-нибудь легитимный орган, это самое временное правительство. А пирожки раздавать - так это ни к чему не обязывает.

Понимаешь, они верят в демократию - ну как я в Христа примерно. То есть, по заповедям сама жить стараюсь, но имущества бедным все же не раздам и в Африку проповедовать не поеду.

Нет, извини, решение конституционного суда было. Это можно сколько угодно говорить, что знаем мы этот конституционный суд, но Янукович это сделал не собственным указом.
А россиян это достаточно взволновало многих, настолько, что толпы взволнованных россиян в ближайшие же дни после появления на свет указа №1400 начал в кровь и мясо избивать омон, иначе никак их волнение не улегалось, и появились первые забитые насмерть. Тоже великая странность, что на этой стадии не воспоследовало никаких фанфар от госдепа США с выражением озабоченности, недопустимостью решать немирным путём, необходимостью уважать свободу мирных акций протеста и призывом к полемизирующим сторонам сесть за стол переговоров. И две недели спустя когда шла бойня в центре Москвы, а Руцкой умолял Зорькина "звонить в посольства", тоже никто оттуда не обрывал телефон Ельцину с призывом это вот прекратить, как его обрывали кое-кому в другом случае. Совсем иные в тот далёкий день речи неслись с Блаженного Запада. Так что, Оль, увы. Хорошего мало можно сказать по этой теме.

//извини, решение конституционного суда было. Это можно сколько угодно говорить, что знаем мы этот конституционный суд, но Янукович это сделал не собственным указом.//

неправда ваша, в решение КСУ слова нет о том, что конституцию 2004 прекратить, конституционную реформу не считать, а старую возобновить;

все вот эти выводы - это исключительно _слова_и_приказы_команды_януковича_что_так_нужно_понимать_решение_КСУ

у нас вообще никакого документа не было
даже указа
просто парламентское большинство и все министры встали утром, отдали честь и пошли жить по другой конституции;

вот еще какой момент: у нас ведь был бунт парламента, и был конституционный договор, отменивший практически конституцию и заменивший ее, и был почти третий срок Кучмы (решением КСУ), и Запад все это ел;

так что хорошего по этой теме сказать нечего; прежде чем увериться, что запад будет чужую демократию защищать, эта самая демократия должна уверить запад, что она договороспособна и выгодна, увы;
потому что для запада она - чужая демократия; за свою демократию умирать положено, за чужую - нет

***неправда ваша, ***

Угу, спасибо, понял.

С заключительным выводом я согласен.

Смотри, у нас восстание хоббитов с самого начала шло под девизом "Даешь европейские ценности" и при этом под государственным флагом.

Восстание 93-го года шло под красными флагами. И когда Ельцин рассказывал, что тут попытка коммунистического реванша, а буржуи выглядывали в окна посольств и видели красные флаги, а также слоганы против жыдофф - то таки да, очень верилось, что попытка коммунистического реванша, да еще с нацистским душком. Мне было 17 лет, и по российским СМИ я именно таку картинку и помню - какие-то невменяемые граждане под красными флагами, с какими-то уебанскими лозунгами. А указ-шмуказ, конституция-шмонституция - в эти тонкости как-то не вдавались.

И если инсургенты хотели, чтоб Запад поверил, что они защищают демократию - надо было на лозунгах вот такенными буквами и писать: "ЗА ДЕМОКРАТИЮ". И идти под российскими флагами, а не под советскими. Тогда посольства и задались бы вопросом: что за херня, Борис Николаич: вы нам рассказываете про коммунистический реванш, а наши бесстыжие глаза видят, что люди за демократию. Кому верить, вам или нашим бесстыжим глазам?

Оль, большинство московских повстанцев совершенно не хотели, чтобы Запад им поверил, среди них преобладали, повторюсь, антизападные настроения, значительная их часть была за демократию только тактически, по факту сложившейся ситуации, а концептуально либо против, либо имели о ней какие-то собственные представления, ни с твоими, ни с американскими не пересекающиеся (например, "за власть советов как в 17 году"), другая и тоже значительная часть действовала больше интуитивно, вообще словами будучи в состоянии только то объяснить, что в стране происходит что-то "неправильное" и они "против этого". Дело совершенно не в этом, Западу не предлагалось целоваться с ними взасос. Но если прости господи ценности демократии, которыми они там клянутся, в его собственном, а не в экзотическом русском красно-коричневом смысле этого слова, для Запада не были фигнёй, то им и с Ельциным взасос целоваться в этот момент не следовало, потому что его действия в означенное время с этими ценностями были несовместимы явно, бесспорно и категорически. Если бы они сказали, слушайте, в этой дикой стране какие-то войны дикарей начались, мы тут, извините, бессильны, мне бы им поставить в упрёк было нечего. Это как куча моих знакомых в эти дни сказала, что ни с революцией жидоедов, ни с диктатурой грабителей и убийц дело иметь не хотят, и им плевать, кто из них кого - у меня к ним за всю жизнь не нашлось ни слова упрёка, ибо люди были в своём праве. А некоторые мои знакомые и то же примерно позиции создали волонтёрскую сандружину и раненых собирали, правда, 99 процентов таковых было со сторон повстанцев, так что по результату они всё же оказались на одной из сторон, но "без политики", хотя это всё были политические активисты, и формальный нейтралитет был именно их политической позицией. Это всё соверошенно нормально, так можно, другого нельзя, двойной стандарт грех, если Макашов недемократ по-американски, то и Ельцин недемократ по американски. Я уж молчу о том, что никого нельзя избить, убить и посадить только за то, что он недемократ, а если можно, то Баркашова, Макашова, Гайдара и Коржакова должна была постигнуть за эту страшенную вину совершенно одинаковая кара. А разница только в том, что один недемократ говорил "Америка да", а другой недемократ "Америка нет".
Посмотри, если тебе интересно, сначала, я нигде не ставил Западу в упрёк неподдержку сил в России, Западу враждебных, сколь бы они ни были при этом привержены российской демократии (ибо в самом деле с чего им врагов поддерживать). Я ствил в упрёк поддержку сил, Западу лояльных, сколь бы они ни были российской демократии враждебны (Ельцин 93, 96), и неподдержку сил, Западу лояльных и при этом российской демократии приверженных (Лебедь-Явлинский-Федоров-96). Это всё разные множества. Привет.

Edited 2014-04-11 23:22 (UTC)

Дело совершенно не в этом, Западу не предлагалось целоваться с ними взасос. Но если прости господи ценности демократии, которыми они там клянутся, в его собственном, а не в экзотическом русском красно-коричневом смысле этого слова, для Запада не были фигнёй, то им и с Ельциным взасос целоваться в этот момент не следовало, потому что его действия в означенное время с этими ценностями были несовместимы явно, бесспорно и категорически.

Запад выбрал, как в тот момент казалось, меньшее зло. Вроде Чон Ду Хвана, который меньшее зло на фоне Ким Ир Сена. Об остальном тебе сказала Вираго: Запад поддерживает тех, в кого имеет смысл инвестировать, а это включает по меньшей мере два параметра:

а) совпадение по вектору, хотя бы декларативное (т. е. нужно хотя бы не провозглашать, что ты вернешь коммунизм и аннулируешь жыдофф);
б) готовность упираться до конца.

Повстанцы 93 показали несовпадение по вектору, "Третья сила" - неготовность упираться.

Спасибо, я понимаю, почему Запад выбрал именно то, что выбрал (и сразу уточним, что под вектором понимается, как минимум, не вектор демократии, это мы уже установили, а какой-то совсем другой вектор, и легко допереть какой именно). Я говорю только, что выбор этот имел вполне определённые последствия. Выбор россиян тоже свои последствия имеет, и в будущем возымеет ещё более чудовищные для них. А Западу... ему бы я просто рекомендовал вот посмотреть и глазами увидеть, что это чудовище - это та самая криминальная олигархическая диктатура, в которой они обнаружили меньшее зло по сравнению с одновременными перевыборами парламента и президента РФ в 93 году (ибо никто не мешал им поставить на этот вариант), и которую нежно пестовали, пока она не выросла до такого размера, что уже на них самих за......ся стала, а они теперь сидят и кукуют, оплетенные ее трубопроводами, олимпиадами и затопившими мир корупционными миллиардами, и ждут, когда само рассосётся. Не знаю, я бы на их месте в следующий раз что-нибудь в консерватории поправил бы. Ну или пусть продолжают в том же духе, ворльному воля спасённому рай. Как хотят. Я западник, и говорю из дружеского расположения. А там как угодно.

они в курсе, на кого поставили, им не первый раз, у них соображения "кому достанется ядерный чемоданчик" и т.п. играли не последнюю роль;
фокус вот в чем: западу понимать свой вклад в происходящее - правильней, чем отрицать; признавать, что они в этом поучствовали - это адекват, реализм и связь с последствиями для запада;
этот адекват у них есть, на базарных площадях не орут, но осознание присутствует;
россиянам изнутри говорить, что "это запад научил нас такой дерьмократии своим примером" - это путь в неадекват; потому что запад делает ставки по своим причинам, а не из соображений чистого идеализма, а учил запад разному; что же нормальному рыночному регулированию, механизмам конкуренции, шведскому социализму или японскому экономическому чуду не выучились, английскую правовую систему не переняли, а манеру поведения запада с _чужими_ стали применять внутри у себя против своих и себя любимых?
вот в этом выборе запад причиной не был; запад, пардон, выбирал между макетом самолета из говна и макетом пирамиды хеопса из говна, и сообщил россиянам, что построившие макет самолета ближе к постройке самолета, чем их оппоненты, потому что вроде бы уже знают, как снаружи выглядит самолет;
ок, сделали вывод туземцы, значит, на деле никаких самолетов не существует, только говно, говно и будем делать, а формой не заморачиваемся;

Абсолютно решаюшую роль в "научении" здесь сыграл, безусловно, не Запад, а местные, называвшие себя в то время демократами и западниками. Другое дело, что со стороны Запада их деятельность получала полное одобрение. Это градация ответственности.

***запад, пардон, выбирал между макетом самолета из говна и макетом пирамиды хеопса из говна, и сообщил россиянам, что построившие макет самолета ближе к постройке самолета, чем их оппоненты, потому что вроде бы уже знают, как снаружи выглядит самолет;***

В 93 г. единственные здесь, кто приблизительно, но в общем контуре правильно описывали, как выглядит именно самолёт, были Хасбулатов-Руцкой-Зорькин. Последний даже чертежи на ходу рисовать пытался. Что с ними за эту подрывную деятельность сделали хорошо известно. Используя Вашу аналогию, у остальных в проектах была именно пирамида (из говна), отличавшаяся по существенным конструкционным параметрам, но однозначно она, только красно-коричневые именно пирамиду Хеопса и хотели, но не преуспели, а специфика ельциноидов состояла ровно в том, что они, сооружая из говна пирамиду, всех громко уверяли, что это самолёт выглядит так, слово "самолёт" выучили и всё время его ртом повторяли, а Запад упорно делал вид, что раз слово они знают, то, значит, это и вправду хотя бы и из говна, но самолёт, а не пирамида.
Примерно так.

В 93 г. единственные здесь, кто приблизительно, но в общем контуре правильно описывали, как выглядит именно самолёт, были Хасбулатов-Руцкой-Зорькин.

Угу, до нас их позиция дошла в виде веллеровского дроч-пособия "Москва бьет с носка".

Увы, не знаю что это, ну и славабогу, наверное :)

Ну, короче, художественно-публицистический онанизм на тему "как славно было бы расстрелять всех, кто мне не нравится".

Мало иметь свою позицию - надо как-то вкладываться в ее донесение до людей. Раввины явно не кайфут от Яроша, да и он не сохнет по раввинам, но они целуются в десны и вместе объясняют на камеры, что фашизма в Украине нет. Вот так как-то было надо.

твоя правда

я это к тому, что у нас тут тоже делают не самолеты демократии, а говно, которому придают разную форму, двадцать с лишним лет делают, и двадцать лет запад блестяще стоит отношения со всеми, какую бы форму говны они не придавали;
запад с нами экономическую ассоциацию еще не подписал, а с януковичем собиралася без проблем, прекрасно зная, кто такой янукович;
я думаю, можно даже вообразить ситуацию, когда бы наши правые или российская пропаганда перестарались, или ЮВТ не успела прокричать западу, что тритушки - это почти она, берите, и майдан бы зачистили под стоны запада, что плохо искверно, прекратите насилие, но что делать-кошмар-вокруг-нацисты; Россия и Янук не зря на это ставили, это было очень вероятно;
но ни раньше, ни сейчас, ни при таком ужасном альтернативном раскладе у нас бы здесь в голову никому не пришло, что запад дома у себя совсем как янукович, никакой разницы, только слова красивые говорит;
что у запада свои интересы - признали бы все, что запад идет за выгодой - тоже все, что запад у себя дома, на собственных людях, не различает методов и целей между демократией западного образца и режимом януковича - в это могли бы поверить только люди с мозгами, промытыми идеологией ПР; не члены и активные участники ПР, а именно их избирательное глухое болото; или, простите, та часть левых, которая далека от адеквата и нифига совершенно сделать не может, а только стонет по союзу и возвращению под крыло россии;
т.е. такой вывод, увы, могли бы сделать люди, у которых в голове укоренилась риторика и мировоззрение, близкие к российской пропаганде и российскому мейнстриму, прогнувшемуся под власть;
вот такие пироги;
я не знаю, кто из нас прав объективно про долю участия запада в ваших делах; но вы часто повторяете, что у нас тут другое общество, так вот это - один из отличающихся элементов;

***но вы часто повторяете, что у нас тут другое общество, так вот это - один из отличающихся элементов;***

Да, так.

да не надо далеко ходить, у нас до сих пор с РФ (а сперва с ПР) полноценная информационная война идет на западных фронтах, и мы пытаемся убедить Запад, что мы не фашисты;
если бы мы эту войну проиграли, то сидел бы у нас тут сейчас Янук верхом на русских танках

Flat | Top-Level Comments Only

В очередной раз

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject