В очередной раз

[morreth]

очередной россиянин в сетевом разговоре выдал - "Хватит! Как мы только ни стелились перед Западом, стараясь ему понравиться!"

Я задала вопрос - а как, собственно? Что такого Россия сделала, чтобы "понравиться Западу"?
Собеседник слился, а жаль. Хотелось бы услышать ответ на вопрос, потому что я уже полдня напрягаю память - и никаких значимых уступок в послегорбачевское время не припомню (а в горбачевское нет смысла говорить об одной только России).

Comments

[kirill-priv.livejournal.com]

Это карго-культ пресловутый, который в связи с РФ постоянно и по делу вспоминают. Такой же советский реванш, как 20 лет назад был триумф демократии. Если то был триумф демократии, то это советский реванш. Не всё то есть, как кто понимает. 20 лет назад они же были уверены, что предавшись всеобщему воровству, заживут как в Америке, а потом дико удивились, что почему-то не получилось. Ну и вот.

Что до Запада, то вне всякого сомнения создал не он. Он только от души посодействовал насаждению карго-культа, ожидаючи себе с него пользы. В частности, что "демократии не бывает, бывает один обман" - в этом русских старательно уверяли её, демократии, учителя, из америк с европами. В 90-е годы, глядючи на весь этот ужас, называвшийся тогда этим словом, значительная часть русских говорила сначала что? - не "демократия плохо", а "слушайте, но это же никакая не демократия". А с Блаженного Запада им что? - "О, йа, йа, натюрлих, ми подтверждать, это демократия, как есть она самый, йа". Пгавильной догогой идёте товагищи. А, ну как скажете. Правильной так правильной. Подтверждать так подтвержать. Натюрлих, фройляйн. Передай твой король наш пламенный привет, мы всё поняли, как вы сказали. Как вы сказали, так мы и поняли.

[virago-ghost.livejournal.com]

э-э, вы меня простите, но вот я чего-то ничему такому не научилась и "натюрлих демократия" не припомню, "натюрлих рынок" - помню, что рынок вывезет - помню, гимн первобытному накоплению капитала помню;
то, что вы описываете, не помню;
а вот про карго-культ демократии на советских теренах я эссе в студенчестве накатала в 95 г., только я слов "карго-культ" не знала тогда, потому писала о "кентаврах", "картонных дворцах", "блеске и нищите" и т.п., привет политическим куртизанкам;
никакой Джон из ЦРУ дяде Федору-дворнику не внушал лично, что это и есть демократия; это дяде Федоу свое же начальство рассказывало, которое успешно сделало такой же карго-культ из социализма еще до развала СССР;
а что запад озабочен своим интересом, а не нашим, это естественно

[kirill-priv.livejournal.com]

А Вы в Украине жили, натюрлих что Вы этого не помните. А мне вот трудно будет забыть их пламенное одобрение победе демократии, когда на Краснопресненском стадионе расстреливали защитников российского парламента. Признают они, что Янукович создал "криминальное государство" и борьба против него была легитимной? ОК, одобряю, полыхаев. А только в России в 1996 году была такое же криминальное государство, созданное Ельциным, ничем не отличавшееся, когда членам Семьи раздавались целые отрасли национальной экономики в подарок, а конституция его была написана кровью расстрелянных. Так вот эта практика создания криминального государства и люди, его создававшие, имели постоянную явную декларативную однозначную поддержку Запада, лидера этого режима они поддержали на президентских выборах, которые прошли под админресурсом, а в итоге были частично сфальсифицированы, и всё это тоже было объявлено очередной победой демократии.

Но может у них совсем выбора не было, либо ельцинское криминальное государство, либо сталиногитлер, который и русских поизведёт, и им напакостит? Не-а, во-первых Зю был исключительным говном, но таким же как Ельцин, ничуть не хуже (и не лучше), во-вторых, несмотря на дикую, истинно тоталитарного размаха пропаганду, на протяжении полугода, по рецептам команды западных политтехнологов доводившую до россиян две мысли: 1. голосовать за кого-то кроме Зю и ЕБН бесполезно, и 2. Зю это кровавый гитлеросталин, поэтому если если ЕБН и не торт, то кроме него голосовать всё равно незакого - несмотря на это, огромная в совокупности доля россиян в итоге проголосовала за третью силу, блок Лебедя - Явлинского - Федорова, каждый из которых был если и не торт, то вменяем в антропологическом смысле, в отличие от Зю и ЕБН - где-то до четверти участников голосования за них высказались, это при двух основных кандидатах. Если бы Блаженный Запад в этот последний раз, когда было ещё не окончательно поздно избежать развития России прямо к путену, соблаговолил бы поставить на третью силу, которая полностью была готова с ним к сотрудничеству, дык да. Совсем другие дела сейчас происходили бы на нашей с вами планете. Но фиг. Ну или - уже в формате окончательной безнадёги - хоть бы не провозглашали несвободные и сфальсифицированные выборы победой демократии. Но нет. Ну молодцы, научили.

[virago-ghost.livejournal.com]

.// А только в России в 1996 году была такое же криминальное государство, созданное Ельциным, ничем не отличавшееся, когда членам Семьи раздавались целые отрасли национальной экономики в подарок, а конституция его была написана кровью расстрелянных. Так вот эта практика создания криминального государства и люди, его создававшие, имели постоянную явную декларативную однозначную поддержку Запада//

слушайте, но ведь и у нас криминальное государство создали не в 2010 г., и Янукович существовал до того, и они все имели поддержку Запада, опа; а если бы на Майдан, а я Янукович его не разогнал, не вывалил народ, то запад бы до сих пор рассказывал Януковичу про следующий раунд переговоров про ассоциацию с ЕС и приветствовал проведение этих переговоров где-нибудь в 2016 г.

//Если бы Блаженный Запад в этот последний раз, когда было ещё не окончательно поздно избежать развития России прямо к путену, соблаговолил бы поставить на третью ///

т.е., если бы запад решил за россиян, и встав за спиной активного меньшинства перевесил бы ассивное большинство и криминальные элиты...
да, запад тоже уже учится, теперь, может быть, они бы поступили и так; но нельзя полагаться все время на других, страшных взрослых, которые правят миром и все решат; потому что в отношении россиян эта позиция выглядит еще хуже, чем сейчас у нас; мы же стоим перед непосильной внешней угрозой; хотя у нас и внутри она сформирована отчасти;

так что позиция, если бы запад хотел, они бы нас реформировали - мне понятна; отсутствие этих чудесных спасительных действий может приводить к отчаянию и неверию в запад; но я у нас,честно, никогда не видела, чтобы это приводило к агрессии в сторону запада, как виновного; у нас наоборот - осыпание головы пеплом массово "мы это выбрали, мы это терпели, мы были "противсехи" и т.п.";
я вижу отличную параллель с тем, что Путин у нас ставил на Януковича вопреки нашим интресам (запад, кстати, тоже довольно долго), и мы за это на РФ злы, но ни разу я не слышала, чтоб у нас думали, что Януковича сделал и породил Путин, например, Путин единственный виновен в том, что у нас криминальное государство...
какой-то у вас, все таки, перекос

[kirill-priv.livejournal.com]

Обоги. Я это всё знаю. Я не говорю, что Запад должен был Россию вместо россиян реформировать.
Я конкретную весч говорю. Если меня (не было сказано) насилуют, а рядом стоит джентльмен в пробковом шлеме и говорит: "Ты потерпи-потерпи, это так демократия и светлое будущее наступает, потом сам же ему спасибо скажешь" - то поведение этого джентльмена, оно вполне как бы однозначно называется. А уж выводы какие кто из этого опыта сделает, это как повезёт. Я вот одни выводы сделал, а они другие, я не стал ни антизападником, не фанатом изнасилования, потому что я покруче буду, и под мой стандарт социальные процессы рассчитывать нельзя.

[morreth.livejournal.com]

Слушай, ну ты же не совсем чайник. Ты же знаешь, что в стране самого джентльмена демократия началась с того, что круглоголовые вписали джентльменам по ебалу, а главджентльмену снесли чайник разом с пробковым шлемом. И все мы это в школе проходили, все, без исключения.

[kirill-priv.livejournal.com]

Да блин, я в курсе. Я пытался.
Это доказывает, что я лузер (это правда), а не то, что джентльмен мне хорошее присоветовал (в тот раз и по тому поводу)

[morreth.livejournal.com]

Если "я пытался" ты говоришь о себе конкретно - то да.
А если о российскм народе в целом - то нет, народ не пытался по-настоящему установить и защитить демократию.
Наш, кстати, тоже не пытался. Выгорит ли у нас - пока неизвестно.

[virago-ghost.livejournal.com]

не, мы друг друга не поймем;
ок, а где демократия наступила без изнасилований в процессе и где массам не пришлось терпеть?
вопрос же не в дерьме, крови и грабеже в процессе, вопрос в том, что на выходе;
куда идет и рулит элита;
я не удивляюсь, что людям голову покрейзило, потому что их правители сошли с ума еще раньше от жадности и лживости, я даже не протестую, что джентельмен ошибся страшно, и ошибка эта в тот момент была ему приятна и выгодна, а критически оценивать ситуацию - неприятно; но вот чтоджентельмен именно такое и одобрял - вот те средства к вот этим целям, что так и задумывал, или обманывал намеренно - это увольте;

[kirill-priv.livejournal.com]

На выходе завсегда светлое будущее. По крайней мере ожидается. Почему-то не всегда наступает.

***куда идет и рулит элита;***
***но вот чтоджентельмен именно такое и одобрял - вот те средства к вот этим целям, что так и задумывал, или обманывал намеренно - это увольте;***

Это великая загадка была увидеть, куда идёт и рулит российская элита. Воруй-убивай, называется, популярный когда-то жж-мем в виде улыбающегося пёсика на радужном фоне. Но если джентльмен этого не заметил, и искренне думал, что тут наступает светлое будущее, то с его кантовской способностью суждения дело обстоит совсем плохо, но, впрочем, это неважно, он посоучаствовал в определенных вещах, результат налицо. Да дело его, только пусть не удивляется.

[virago-ghost.livejournal.com]

не, сорри, я только одно могу сказать четко, чему научилась: вот из этой вашей позиции выхода нет; не потому, что с джентельменом все хорошо, а потому что у вас намертво результат России к джентельмену привязан;
и пока он к нему привязан в мозгах, дело глына;

[luche-chuchhe.livejournal.com]

ы, знаете, вот вы все вроде бы правильно говорите, и если думать в этом направлении, то вы вроде как и правы
Но _зачем_ вы думаете в этом направлении?

[kirill-priv.livejournal.com]

А я итоги жизни подбиваю, благо уже к концу дело. А потом, ненавижу заведомо фальшивые, но комфортные объяснения. Вот с тех пор и ненавижу. Т. е. чуть раньше, еще с перестройки. Я видел, какую а них запредельную цену потом платить приходится.
Гипотеза "русские так блин любят духовные скрепки, что завсегда ненавидят Блаженный Запад" - она содержательно ничем не лучше ватничества. Поверивши в это, построить можно только что-то вполне ватникового качества.
При том, что положение дел с современными россиянами я считаю, ну, что с ними как с сообществом всё кончено. Но не так и не потому; всё, собственно, ещё хуже.

[virago-ghost.livejournal.com]

а с чего вы решили, что тут кто-то сторонник этой гипотезы?

[kirill-priv.livejournal.com]

А она а) здесь в комментариях не высказывалась? б) не всплывёт сейчас в любом разговоре на тему сразу?

[luche-chuchhe.livejournal.com]

нет, я не об этом, я о роли запада
я могу, конечно, сильно ошибаться, но выглядит так, что духовносрепничество одних очень органично дополняется чувством бессилия других, при этом и то, и другое завязано на "взгляд наружу", на кого-нибудь "другого", кто не внутри ситуации, в данном случае на "запад"; а все остальное, собственно, все важное как-то ускользает от внимания и первых, и вторых;
сомневаюсь, что вы мой взгляд сочтете комфортным
Вообще то, что вы написала про "россияне так любят", мне и в голову не приходило, я даже не знаю, откуда вы это взяли.

[kirill-priv.livejournal.com]

Нет, на Ваш счёт я ничего такого не брал, это просто популярная точка зрения.

У меня ничего на Запад не завязано это совершенно точно.
Исходное замечание в этой дискуссии было "по касательной", нет никакого смысла обсуждать "что россияне сделали, или думают что сделали, чтобы порадовать Запад" без дополнительного параметра "а что Запад от них хотел, или говорил что хочет". Это просто была реплика-материал к размышлению.

Чувство бессилия у меня полное, думаю, оно вполне оправдано, это не психологический эффект.
Рассматривать меня как пример происходящих в России процессов можно лишь по ограниченному числу параметров, у меня во первых нестандартная биография а во вторых нехарактерные убеждения, кроме того, моя лояльность принадлежит не России, а Беларуси. Просто информация :)

[luche-chuchhe.livejournal.com]

а я не помню не только значительной части русских, которые говорили бы, что "это же никакая не демократия", но даже сколько-нибудь существенной части русских, которые бы так говорили
где вы их видели?
в моем окружении скорее было "блин, капец, как жить, есть нечего", потом "хотим Порядка!" и сразу "тьху, дерьмократия ваша"
а про "это же никакая не демократия" говорили какие-то... как бы их охарактеризовать... в общем, страшно далеки они были от народа

[kirill-priv.livejournal.com]

Хм, я занимался в это время российской оппозиционной политикой, агитировал русский народ сопротивляться и восстать против диктатуры Ельцина. Я слышал ЭТО - именно это, что сказал - от металлургов, шахтёров, сторожей и профессоров МГУ. Не знаю, насколько все они были далеки от народа. "Это не демократия" - под эту мысль соединилось в 92-93 гг. большинство депутатов российского парламента, большинство Московского и СПетербургского городских советов. После чего правящая группировка ввела в стране конституцию, при которой представительные выборные органы никаких полномочий не имеют, кроме государю и от него поставленному начальству кланяться, дабы норот больше таких депутатов не выбирал, а если выберет, чтобы они только как рыбы молча рот открывали. Под эту мыль - "ну не демократия же!" - от Ельцина весной 93 г. ушёл его вице-президент, Руцкой - после сильных колебаний, обусловленных представлениями о личной лояльности, но несмог в конце концов, и ушёл в оппозицию. В 96 году на президентских выборах за эту мысль голосовала огромная доля россиян, за третью силу, блок Лебедя - Явлинского - Фёдорова (см. комментарий Вираге выше). Я, честно, не думаю, что это всё было далеко от народа, эта позиция выражалась в миллионах голосов на выборах. Но это была только одна из точек зрения, представленных в обществе, да.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

А, ну если в 92-93, то я это пропустила по малолетству.
В 96-м, насколько я помню, было протестное голосование, сильно напоминающее то, что у нас в Украине происходит раз за разом (в 96-м я еще в России жила). Но... как вам сказать, я не помню особенного _понимания_, это скорее было (или я так видела) смутное желание чего-то хорошего, лучшего, чем сейчас, каких-то изменений, не-ухода в прошлое. Без малейшего понимания, каких именно изменений хочется.
От этого до понимания, что имеющееся не демократия, демократия - это другое, как мне теперь известно, як до неба рачки.
(хотя в общем и целом тогда, в 90-е, Россия воспринималась как страна много более прогрессивная и изменившаяся, чем Украина, может, это даже соответствовало действительности)

[kirill-priv.livejournal.com]

Смутное, да. Я и не говорю, что там готовая платформа была. Протестное голосование в 96 было сразу по двум направлениям - и за Зюганова, и ха Третью силу. Зю самого по себе точно мало кто хотел, вот только протестно. Голосование за Лебедя - Явлинского - Федорова было как раз на порядок более осмысленным для тех кто голосовал так.

[virago-ghost.livejournal.com]

тут такая штука, у нас вот за Януковича многие голосовали, потому что при Тимошенко - это не демократия

[kirill-priv.livejournal.com]

Недемократия при Тимошенко, факт. Извините, я не вижу смысла сейчас обсуждать "правильную" линию политического поведения для гражданина Украины в 2010 г. или для россиянина в 1996, это очень абстрактно. Я простую вешь говорю. Если уничтожение всех про-демократических практик в некотором обществе а) поддерживать, и они в конце концов похерятся, то в факте их похеривания будет и вклад поддерживателся. Ну сугубо механически.
А если ещё и б) это самое уничтожение мамой клянсь называть не иначе, как "строительством демократии", и утверждать, что обнуление полномочий выборных органов, непроходимая "неформальная" цензура в сми, сосредоточение всей власти и собственности в руках членов семьи главы государства и их личных друзей - это не что-нибудь, а именно демократия называется, и сурово порицать тех, кто это отрицает - то самое слово для жителей этой страны потеряет всякий смысл, кроме постмодернистского - и тот кто так со словом обращается, свой вклад в это орбесценивание понятия демократии внёс. Механически сугубо. Повторясь, прошу прощения.

[virago-ghost.livejournal.com]

этот пассаж бы чего-то стоил, если бы в 92 г. или в 96 г. имелось массовое неповиновение населения;
мы это уже с вами обсуждали;
я бы сказала "да, доля ответственности Запада различима на общем фоне", если бы верила, что значительные массы народу в тот момент точно понимали, что такое демократия, и вот именно Запад эти массы народу разубедил;
сорри, в силу нашей нынешней ситуации, любые разговоры про Запад - бяка, он нам сделал / не сделал. я сейчас воспринимаю исключительно как сознательный или безсознательный (психическая защита) саботаж, отвлекающий от прямых задач4
Запад - инструмент или сторона переговоров, иная точка зрения - точка зрения самоубийцы, будь это дележ ответственности, проклятья или пение славы

[virago-ghost.livejournal.com]

кстати, внутри себя Запад ответственность несколько осознает и даже изучает, но это их личное дело