В очередной раз

[morreth]

очередной россиянин в сетевом разговоре выдал - "Хватит! Как мы только ни стелились перед Западом, стараясь ему понравиться!"

Я задала вопрос - а как, собственно? Что такого Россия сделала, чтобы "понравиться Западу"?
Собеседник слился, а жаль. Хотелось бы услышать ответ на вопрос, потому что я уже полдня напрягаю память - и никаких значимых уступок в послегорбачевское время не припомню (а в горбачевское нет смысла говорить об одной только России).

Comments

[kirill-priv.livejournal.com]

Кто-то из российского народа пытался. Усилия таковых не имели поддержки Блаженного Запада, зато оную поддержку безоговорочную имели элементы, самую возможность той демократии в России уничтожавшие. Но фиг с ней с демократией самой по себе, дело не в том, хорошая она вещь или плохая (предположим даже, она и не нужна низачем). А в порядке слов дело, нельзя, поддерживая всеми силами процесс уничтожения самой возможности демократии в некой стране, потом удивляться, что демократии-то там и нет. А, типа, должна была быть. В виде уголовной олигархической диктатуры. И вдвойне несуразно - называя оное уничтожение возможности демократии не какими нибудь иными словами, а вот именно строительством демократии - слава постмодернизму и Оруэллу - потом удивляться, что словом демократия в этой стране вообще плюются, и никакого смысла в таковой не находят.

[morreth.livejournal.com]

Усилия таковых не имели поддержки Блаженного Запада, зато оную поддержку безоговорочную имели элементы, самую возможность той демократии в России уничтожавшие.

Блаженный Запад во времена становления своей демократии сам не имел поддержки, не считая отдельных романтиков-французов, поплывших воевать под американскими знааменами и аллаверды американцев, поддержавших сначала Республику, а потом Наполеона.
Поэтому блаженный Запад верит в "помоги себе сам и Господь тебе поможет".

Какой смысл им был поддерживать людей, которые криком кричали, что похерят инвестиции, уже вложенные в экономику России? Почему эти люди ради поддержки своего движения не могли дать гарантии неприкосновенности этих инвестиций?

Наши тоже мне моск выносят вопросом "будет ли Запад за нас воевать". Да не обязан он за нас воевать, блеать! Мы за него воевали в 1793? Нет? Нет. Вопрос считаю исчерпанным.

[kirill-priv.livejournal.com]

Слушай, я теряю нить спора. Все эти ребята не стояли в сторонке и смотрели, как русские дикари тут обустраиваются - по этому поводу не могло бы быть никаких претензий - а активно всеми находившимися в их распоряжении силами поддерживали Ельцина, что бы он ни творил. Разница такая же, как между неоказанием помощи в ситуации, когда ты и не обязан её оказывать (не образует этической вины) и соучастием в нападении. Просто примени эти аргументы: ну не Путин же родил Януковича? Не Путин, только его роль "с Януковичем" совершенно однозначно описывается, и очень некрасивая.

upd: Хасбулатов, Руцкой, Лебедь или Явлинский хотели похерить их инвестиции, вложенные в экономику России?

[virago-ghost.livejournal.com]

именно, мы оцениваем роль Путина, как очень некрасивую, но мы четко знаем, что Януковича породил не Путин;
основная вина лежит на нас; несравнимая с Путиным

[kirill-priv.livejournal.com]

А я что говорил в первом комменте в ветке?

[virago-ghost.livejournal.com]

я не могу про Путина построить аналогичное рассуждение тому, что вы там сделали;
не могу; даже при том, что я полагаю искренне, что Путин осознанно хотел для Украины нынешней ситуации и даже худшей, что это была его промежуточная цель;
это будет насилие над моим мозгом;
Путин действовал к своей выгоде, как ее понимал; действовать к нашей выгоде он был не обязан, я могу его врагом считать, это все

[kirill-priv.livejournal.com]

автоцитата:
> А я что говорил в первом комменте в ветке?

о т в е т

В первом комменте ветки, вот здесь:

http://morreth.livejournal.com/2330398.html?thread=44749086#t44749086

я говорил вот это:

--------------------------
Хм, я бы разделил множества.

"Уступок" не было, но политика, принесшая колоссальный вред подавляющему большинству населения России, проводилась её правящим классом при горячем одобрении Запада. Они ещё и подзуживали, давай-давай, больше-больше. Пусть теперь любуются на монстра, которого сами выкормили. Человеческим мясом. Может, так момент истины выйдет.
Вообще Крым это феноменально. Это крах всей стратегии евроатлантов на б.советском направлении, практиковавшейся последнюю четверть века. Они бы еще в состоянии были бы это хотя бы заметить. А пока не видно, что в состоянии. Они ведь так и будут рассказывать, что это "советский реванш" и прочая матрешка-балалайка.

Но. Это НЕ уступки. Ибо эта политика проводилась местными людоедами не для того, чтобы понравиться Западу, а затем, что им кушать хотелось. На то они и людоеды.
-------------------------

Боюсь, что мне добавить нечего.

Что до повестки дня и саботажа отвлекающего, то, боюсь, у меня она своя собственная, и это так и останется.

Что до участия моего в любых беседах этого рода, то оно является ошибкой, о которой я опять сожалею.

Прошу прощения, мне действительно пора, я и так заболтался. Всего наилучшего.

[virago-ghost.livejournal.com]

да нет, как раз спасибо; потому что это важная штука, ее здорово проговорить; мне кажется, одна из тех глубоких штук, из-за которых все время фигня на выходе;
вот я про знакомую девочку-студентку из Луганской области рассказывала, которую в Киев хотели забрать; так она три недели назад написала в ГП-фандом фик антиутопический, он заканчивается фразой "потому что мы - это Тот, кого нельзя называть"; мы - обычные люди, мы все;

[kirill-priv.livejournal.com]

1. Я думаю, что у меня нет этой фигни на выходе. Их у меня на выходе много, но вряд ли эта. 2. Я думаю, что дело в том, что либо один из нас писать не умеет, либо другой читать. Поскольку Вас я уважаю очень сильно, я предполагаю первое. 3. Соответственно, благодарить меня не за что.

[virago-ghost.livejournal.com]

при чем тут вы? я про фигню не о вас лично говорила

[virago-ghost.livejournal.com]

он не про помощь говорит, а про то, что Запад сознательно разводил и поддерживал в России хрень, при этом всех уверял, что это демократия, и тем создал карго-культ в головах людей;

фигня только в том, что я в Украине прекрасно помню чистый и массовый карго-культ "перемен" уже при Горби; ну и к 93 г. уже был готов полноценный карго-культ демократии; и любые претензии от народа "это не демократия" сводились в основном к "так жэить плохо, у народа власти нет";
а не к поиску реальных механизмов контроля;
да и не помню я, чтобы до 93 г. такие эффективные механизмы контроля народа над властью и молномочия местных органов были в ходу;
ну, может, в России было царство самоуправления, и только Ельциним все порушил, не знаю;
я видела то, что видела: наши верховые сразу карго-культ и строили, изначально, и население не шибко собиралось их редактировать и серьезно заняться работой, а в основном выживало, как умело - во все тяжкие; никаких реальных институций и ценностей на манер западной демократии никто прививать и не пытался, изживались принципы справедливости редких советских идеалистов из народа; рухнула система соц.обеспечения и это злило и убивало людей;
все;
а запад элементарно ставил на тех, кто был предсказуемей и надежней

[kirill-priv.livejournal.com]

В России не было царства самоуправления, в ней до октября 93 был набор потенциальных возможностей и эскизно существовавших институтов, которые могли бы, если бы сохранились, обеспечить дальнейшую политическую историю примерно "украинского" типа. Был выбор, какое дальше государство будет, конституционное (на уровне самого принципа, оставив в стороне вопрос воплощения) или самодержавное.

[virago-ghost.livejournal.com]

в смысле: политическую историю конкуренции нескольких кланов и региональных землячеств за главный престол?

[kirill-priv.livejournal.com]

В смысле да, каких-то кланов/блоков, может быть не на региональной основе, т. к. в России этот мотив не столь принципиален, как у вас. Да, политического процесса на основе конкуренции, а не монополии власти.

[virago-ghost.livejournal.com]

м-м, как бы сказать, у нас политический процесс только на этом и держался; конкуренция была только клановая; для другой не было механизма, основы и умения людей это строить;
и вот я, знаете, что хочу спросить? вот эти, которые рулили загубленным протестом 93 г., вот эти рулевые, если бы победили, они бы в 93 г. полезли на Украину и Приднестровье, или нет?

[kirill-priv.livejournal.com]

Я в курсе, что у вас он держался именно на межрегиональных противоречиях, и отсутствие таковых в России делает аналогию сомнительной. Я не говорю, что в России шанс был сколь-либо весомый. Думаю он был копеечный. Ну я просто не могу отрицать очевидного, что в 92-93 собрание национальных представителей тут реально пыталось уконтролировать верховную власть, что спорило с нею по действительно значимым общественным вопросам (аналогично - на уровне Москвы и Питера), что работал совершенно реально совершенно настоящий, в черновике, конституционный суд... Ну, да, скорее всего ничего из этого не получилось бы, с навыками и умениями было еще существенно хуже, чем в Украине в эти годы.
Всё это было дохло, малоадекватно и походило на неприличный анекдот, но факт, что нечто подобное хотя бы на уровне первичной постановки вопроса в России было до того всего дважды, в эпоху 05-17 гг., и частично в Смуту, а до того - только в удельно-вечевой ростово-суздальской земле... Но 99 шансов из 100, что ничего бы не получилось из этого. Оно и не получилось.

В Приднестровье полезли бы однозначно (и я бы одобрил), на Украину - войны же у вас не было внутри, или серьезных конфликтов, без таковых - нет. Но часть победителей стала бы до вас и до всех вокруг остальных докапываться "за русских" в меру собственных возможностей, требуя поддержки этого курса государством. Там вообще главный вопрос насколько быстро в случае победы был бы слит "красно-коричневый майдан" и установилась бы серо-номенклатурная реакция в номинальном формате парламентского правления. Я даже подозреваю, что главной фигурой такого режима в 90-е гг. был бы тот же Черномырдин, который прекрасно вписался бы в этот вариант, и вообще различия с реально воплотившимися российскими 90-ми были бы незначительными, в основном на уровне векторов. Как бы это всё сложилось, судить трудно, блок парламента (вчерашних ельцинистов) и красно-коричневой улицы существовал всего несколько месяцев последних перед переворотом, и он был сугубо технический, как от лесного пожара все звери спасаются вместе, и с тем же уровнем осмысленного взаимодействия, ещё зимой 92-93 эти две силы друг друга ненавидели люто, и дико бы удивились, если бы кто-то поставил их рядом. ФНС (повстанческая красно-коричневая улица) в аспекте внешней политики твёрдо стояли за то, чтобы превратить Россию в аналог Сербии Милошевича, Хасбулатов-Руцкой - да, да, "национальные интересы" защищать, а то Ельцин с Козыревым совсем под американцев улеглись, но, конечно, ни войны с соседями, ни противостояния с внешним миром "нам не надо". Примерно так было

[virago-ghost.livejournal.com]

дело в том, что в 92 - 93 гг у нас однозначно ждали войны, на высшем уровне ждали, войска развертывали

[kirill-priv.livejournal.com]

С Ельциным? Совершенно ему не до того было.
Нет, я не знал.

[virago-ghost.livejournal.com]

ну, вы решайте, до этого ему было или нет; вот Кравчук не хило верил, что этого, солдатов по стране гонял и технику, что тех кузнечиков; некоторым даже не сообщали, куда их везут; я не только по воспоминаниям верхушки знаю, но и по тем. тко служил тогда, и попал под эту раздачу;
истерики в СМИ не было, да; а страх на уровне правительства был немалый, еще и не знали, подчинится ли армия в случае чего

[kirill-priv.livejournal.com]

Да я не сомневаюсь, я говорю, как это отсюда выглядело.
Поэтому для меня и неожиданно.

[kirill-priv.livejournal.com]

Т. е. я помню, конечно, виртуальное толкание жопами вокруг Черноморского флота, но нет, из Москвы это совершенно не воспринималось так, что есть угроза войны.

[virago-ghost.livejournal.com]

угу, а вы вспомните, как для большинства россиян выглядело начало нынешней истории с крымом;
война? какая война? наших там нет