morreth | В очередной раз

.// А только в России в 1996 году была такое же криминальное государство, созданное Ельциным, ничем не отличавшееся, когда членам Семьи раздавались целые отрасли национальной экономики в подарок, а конституция его была написана кровью расстрелянных. Так вот эта практика создания криминального государства и люди, его создававшие, имели постоянную явную декларативную однозначную поддержку Запада//

слушайте, но ведь и у нас криминальное государство создали не в 2010 г., и Янукович существовал до того, и они все имели поддержку Запада, опа; а если бы на Майдан, а я Янукович его не разогнал, не вывалил народ, то запад бы до сих пор рассказывал Януковичу про следующий раунд переговоров про ассоциацию с ЕС и приветствовал проведение этих переговоров где-нибудь в 2016 г.

//Если бы Блаженный Запад в этот последний раз, когда было ещё не окончательно поздно избежать развития России прямо к путену, соблаговолил бы поставить на третью ///

т.е., если бы запад решил за россиян, и встав за спиной активного меньшинства перевесил бы ассивное большинство и криминальные элиты...
да, запад тоже уже учится, теперь, может быть, они бы поступили и так; но нельзя полагаться все время на других, страшных взрослых, которые правят миром и все решат; потому что в отношении россиян эта позиция выглядит еще хуже, чем сейчас у нас; мы же стоим перед непосильной внешней угрозой; хотя у нас и внутри она сформирована отчасти;

так что позиция, если бы запад хотел, они бы нас реформировали - мне понятна; отсутствие этих чудесных спасительных действий может приводить к отчаянию и неверию в запад; но я у нас,честно, никогда не видела, чтобы это приводило к агрессии в сторону запада, как виновного; у нас наоборот - осыпание головы пеплом массово "мы это выбрали, мы это терпели, мы были "противсехи" и т.п.";
я вижу отличную параллель с тем, что Путин у нас ставил на Януковича вопреки нашим интресам (запад, кстати, тоже довольно долго), и мы за это на РФ злы, но ни разу я не слышала, чтоб у нас думали, что Януковича сделал и породил Путин, например, Путин единственный виновен в том, что у нас криминальное государство...
какой-то у вас, все таки, перекос

Обоги. Я это всё знаю. Я не говорю, что Запад должен был Россию вместо россиян реформировать.
Я конкретную весч говорю. Если меня (не было сказано) насилуют, а рядом стоит джентльмен в пробковом шлеме и говорит: "Ты потерпи-потерпи, это так демократия и светлое будущее наступает, потом сам же ему спасибо скажешь" - то поведение этого джентльмена, оно вполне как бы однозначно называется. А уж выводы какие кто из этого опыта сделает, это как повезёт. Я вот одни выводы сделал, а они другие, я не стал ни антизападником, не фанатом изнасилования, потому что я покруче буду, и под мой стандарт социальные процессы рассчитывать нельзя.

Слушай, ну ты же не совсем чайник. Ты же знаешь, что в стране самого джентльмена демократия началась с того, что круглоголовые вписали джентльменам по ебалу, а главджентльмену снесли чайник разом с пробковым шлемом. И все мы это в школе проходили, все, без исключения.

Да блин, я в курсе. Я пытался.
Это доказывает, что я лузер (это правда), а не то, что джентльмен мне хорошее присоветовал (в тот раз и по тому поводу)

Edited 2014-04-10 11:44 (UTC)

Если "я пытался" ты говоришь о себе конкретно - то да.
А если о российскм народе в целом - то нет, народ не пытался по-настоящему установить и защитить демократию.
Наш, кстати, тоже не пытался. Выгорит ли у нас - пока неизвестно.

Кто-то из российского народа пытался. Усилия таковых не имели поддержки Блаженного Запада, зато оную поддержку безоговорочную имели элементы, самую возможность той демократии в России уничтожавшие. Но фиг с ней с демократией самой по себе, дело не в том, хорошая она вещь или плохая (предположим даже, она и не нужна низачем). А в порядке слов дело, нельзя, поддерживая всеми силами процесс уничтожения самой возможности демократии в некой стране, потом удивляться, что демократии-то там и нет. А, типа, должна была быть. В виде уголовной олигархической диктатуры. И вдвойне несуразно - называя оное уничтожение возможности демократии не какими нибудь иными словами, а вот именно строительством демократии - слава постмодернизму и Оруэллу - потом удивляться, что словом демократия в этой стране вообще плюются, и никакого смысла в таковой не находят.

Усилия таковых не имели поддержки Блаженного Запада, зато оную поддержку безоговорочную имели элементы, самую возможность той демократии в России уничтожавшие.

Блаженный Запад во времена становления своей демократии сам не имел поддержки, не считая отдельных романтиков-французов, поплывших воевать под американскими знааменами и аллаверды американцев, поддержавших сначала Республику, а потом Наполеона.
Поэтому блаженный Запад верит в "помоги себе сам и Господь тебе поможет".

Какой смысл им был поддерживать людей, которые криком кричали, что похерят инвестиции, уже вложенные в экономику России? Почему эти люди ради поддержки своего движения не могли дать гарантии неприкосновенности этих инвестиций?

Наши тоже мне моск выносят вопросом "будет ли Запад за нас воевать". Да не обязан он за нас воевать, блеать! Мы за него воевали в 1793? Нет? Нет. Вопрос считаю исчерпанным.

Слушай, я теряю нить спора. Все эти ребята не стояли в сторонке и смотрели, как русские дикари тут обустраиваются - по этому поводу не могло бы быть никаких претензий - а активно всеми находившимися в их распоряжении силами поддерживали Ельцина, что бы он ни творил. Разница такая же, как между неоказанием помощи в ситуации, когда ты и не обязан её оказывать (не образует этической вины) и соучастием в нападении. Просто примени эти аргументы: ну не Путин же родил Януковича? Не Путин, только его роль "с Януковичем" совершенно однозначно описывается, и очень некрасивая.

upd: Хасбулатов, Руцкой, Лебедь или Явлинский хотели похерить их инвестиции, вложенные в экономику России?

Edited 2014-04-10 12:32 (UTC)

именно, мы оцениваем роль Путина, как очень некрасивую, но мы четко знаем, что Януковича породил не Путин;
основная вина лежит на нас; несравнимая с Путиным

А я что говорил в первом комменте в ветке?

я не могу про Путина построить аналогичное рассуждение тому, что вы там сделали;
не могу; даже при том, что я полагаю искренне, что Путин осознанно хотел для Украины нынешней ситуации и даже худшей, что это была его промежуточная цель;
это будет насилие над моим мозгом;
Путин действовал к своей выгоде, как ее понимал; действовать к нашей выгоде он был не обязан, я могу его врагом считать, это все

автоцитата:
> А я что говорил в первом комменте в ветке?

о т в е т

В первом комменте ветки, вот здесь:

http://morreth.livejournal.com/2330398.html?thread=44749086#t44749086

я говорил вот это:

--------------------------
Хм, я бы разделил множества.

"Уступок" не было, но политика, принесшая колоссальный вред подавляющему большинству населения России, проводилась её правящим классом при горячем одобрении Запада. Они ещё и подзуживали, давай-давай, больше-больше. Пусть теперь любуются на монстра, которого сами выкормили. Человеческим мясом. Может, так момент истины выйдет.
Вообще Крым это феноменально. Это крах всей стратегии евроатлантов на б.советском направлении, практиковавшейся последнюю четверть века. Они бы еще в состоянии были бы это хотя бы заметить. А пока не видно, что в состоянии. Они ведь так и будут рассказывать, что это "советский реванш" и прочая матрешка-балалайка.

Но. Это НЕ уступки. Ибо эта политика проводилась местными людоедами не для того, чтобы понравиться Западу, а затем, что им кушать хотелось. На то они и людоеды.
-------------------------

Боюсь, что мне добавить нечего.

Что до повестки дня и саботажа отвлекающего, то, боюсь, у меня она своя собственная, и это так и останется.

Что до участия моего в любых беседах этого рода, то оно является ошибкой, о которой я опять сожалею.

Прошу прощения, мне действительно пора, я и так заболтался. Всего наилучшего.

да нет, как раз спасибо; потому что это важная штука, ее здорово проговорить; мне кажется, одна из тех глубоких штук, из-за которых все время фигня на выходе;
вот я про знакомую девочку-студентку из Луганской области рассказывала, которую в Киев хотели забрать; так она три недели назад написала в ГП-фандом фик антиутопический, он заканчивается фразой "потому что мы - это Тот, кого нельзя называть"; мы - обычные люди, мы все;

(no subject)

kirill-priv.livejournal.com - 2014-04-10 13:50 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2014-04-10 14:23 (UTC) - Expand

он не про помощь говорит, а про то, что Запад сознательно разводил и поддерживал в России хрень, при этом всех уверял, что это демократия, и тем создал карго-культ в головах людей;

фигня только в том, что я в Украине прекрасно помню чистый и массовый карго-культ "перемен" уже при Горби; ну и к 93 г. уже был готов полноценный карго-культ демократии; и любые претензии от народа "это не демократия" сводились в основном к "так жэить плохо, у народа власти нет";
а не к поиску реальных механизмов контроля;
да и не помню я, чтобы до 93 г. такие эффективные механизмы контроля народа над властью и молномочия местных органов были в ходу;
ну, может, в России было царство самоуправления, и только Ельциним все порушил, не знаю;
я видела то, что видела: наши верховые сразу карго-культ и строили, изначально, и население не шибко собиралось их редактировать и серьезно заняться работой, а в основном выживало, как умело - во все тяжкие; никаких реальных институций и ценностей на манер западной демократии никто прививать и не пытался, изживались принципы справедливости редких советских идеалистов из народа; рухнула система соц.обеспечения и это злило и убивало людей;
все;
а запад элементарно ставил на тех, кто был предсказуемей и надежней

В России не было царства самоуправления, в ней до октября 93 был набор потенциальных возможностей и эскизно существовавших институтов, которые могли бы, если бы сохранились, обеспечить дальнейшую политическую историю примерно "украинского" типа. Был выбор, какое дальше государство будет, конституционное (на уровне самого принципа, оставив в стороне вопрос воплощения) или самодержавное.

в смысле: политическую историю конкуренции нескольких кланов и региональных землячеств за главный престол?

В смысле да, каких-то кланов/блоков, может быть не на региональной основе, т. к. в России этот мотив не столь принципиален, как у вас. Да, политического процесса на основе конкуренции, а не монополии власти.

м-м, как бы сказать, у нас политический процесс только на этом и держался; конкуренция была только клановая; для другой не было механизма, основы и умения людей это строить;
и вот я, знаете, что хочу спросить? вот эти, которые рулили загубленным протестом 93 г., вот эти рулевые, если бы победили, они бы в 93 г. полезли на Украину и Приднестровье, или нет?

Я в курсе, что у вас он держался именно на межрегиональных противоречиях, и отсутствие таковых в России делает аналогию сомнительной. Я не говорю, что в России шанс был сколь-либо весомый. Думаю он был копеечный. Ну я просто не могу отрицать очевидного, что в 92-93 собрание национальных представителей тут реально пыталось уконтролировать верховную власть, что спорило с нею по действительно значимым общественным вопросам (аналогично - на уровне Москвы и Питера), что работал совершенно реально совершенно настоящий, в черновике, конституционный суд... Ну, да, скорее всего ничего из этого не получилось бы, с навыками и умениями было еще существенно хуже, чем в Украине в эти годы.
Всё это было дохло, малоадекватно и походило на неприличный анекдот, но факт, что нечто подобное хотя бы на уровне первичной постановки вопроса в России было до того всего дважды, в эпоху 05-17 гг., и частично в Смуту, а до того - только в удельно-вечевой ростово-суздальской земле... Но 99 шансов из 100, что ничего бы не получилось из этого. Оно и не получилось.

В Приднестровье полезли бы однозначно (и я бы одобрил), на Украину - войны же у вас не было внутри, или серьезных конфликтов, без таковых - нет. Но часть победителей стала бы до вас и до всех вокруг остальных докапываться "за русских" в меру собственных возможностей, требуя поддержки этого курса государством. Там вообще главный вопрос насколько быстро в случае победы был бы слит "красно-коричневый майдан" и установилась бы серо-номенклатурная реакция в номинальном формате парламентского правления. Я даже подозреваю, что главной фигурой такого режима в 90-е гг. был бы тот же Черномырдин, который прекрасно вписался бы в этот вариант, и вообще различия с реально воплотившимися российскими 90-ми были бы незначительными, в основном на уровне векторов. Как бы это всё сложилось, судить трудно, блок парламента (вчерашних ельцинистов) и красно-коричневой улицы существовал всего несколько месяцев последних перед переворотом, и он был сугубо технический, как от лесного пожара все звери спасаются вместе, и с тем же уровнем осмысленного взаимодействия, ещё зимой 92-93 эти две силы друг друга ненавидели люто, и дико бы удивились, если бы кто-то поставил их рядом. ФНС (повстанческая красно-коричневая улица) в аспекте внешней политики твёрдо стояли за то, чтобы превратить Россию в аналог Сербии Милошевича, Хасбулатов-Руцкой - да, да, "национальные интересы" защищать, а то Ельцин с Козыревым совсем под американцев улеглись, но, конечно, ни войны с соседями, ни противостояния с внешним миром "нам не надо". Примерно так было

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2014-04-11 18:23 (UTC) - Expand

(no subject)

kirill-priv.livejournal.com - 2014-04-11 18:46 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2014-04-11 22:21 (UTC) - Expand

(no subject)

kirill-priv.livejournal.com - 2014-04-11 22:31 (UTC) - Expand

(no subject)

kirill-priv.livejournal.com - 2014-04-11 22:26 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2014-04-11 22:45 (UTC) - Expand

именно, золотые слова; плохо пытались и пытаемся;

не, мы друг друга не поймем;
ок, а где демократия наступила без изнасилований в процессе и где массам не пришлось терпеть?
вопрос же не в дерьме, крови и грабеже в процессе, вопрос в том, что на выходе;
куда идет и рулит элита;
я не удивляюсь, что людям голову покрейзило, потому что их правители сошли с ума еще раньше от жадности и лживости, я даже не протестую, что джентельмен ошибся страшно, и ошибка эта в тот момент была ему приятна и выгодна, а критически оценивать ситуацию - неприятно; но вот чтоджентельмен именно такое и одобрял - вот те средства к вот этим целям, что так и задумывал, или обманывал намеренно - это увольте;

На выходе завсегда светлое будущее. По крайней мере ожидается. Почему-то не всегда наступает.

***куда идет и рулит элита;***
***но вот чтоджентельмен именно такое и одобрял - вот те средства к вот этим целям, что так и задумывал, или обманывал намеренно - это увольте;***

Это великая загадка была увидеть, куда идёт и рулит российская элита. Воруй-убивай, называется, популярный когда-то жж-мем в виде улыбающегося пёсика на радужном фоне. Но если джентльмен этого не заметил, и искренне думал, что тут наступает светлое будущее, то с его кантовской способностью суждения дело обстоит совсем плохо, но, впрочем, это неважно, он посоучаствовал в определенных вещах, результат налицо. Да дело его, только пусть не удивляется.

не, сорри, я только одно могу сказать четко, чему научилась: вот из этой вашей позиции выхода нет; не потому, что с джентельменом все хорошо, а потому что у вас намертво результат России к джентельмену привязан;
и пока он к нему привязан в мозгах, дело глына;

У МЕНЯ он привязан??? Я прошу прощения, у меня такое впечатление, что я всё выше написал на крымскотатарском языке, а не на том, которым мы оба владеем. Совершенно непонятно, зачем я буквы набираю, если смысл в них всё время обнаруживается противоположный. Ладно, судьба такая. Всё, прошу меня извинить, я уполз, больше времени поддерживать это диалог у меня не осталось. Всего наилучшего.

я же не пишу, что вы антиамериканист, вы просто начали с того, что Запад поучаствовал, пусть теперь ести не удивляется; и что только ваши отличные от среднего социальные и человеческие кондиции, при таком участии Запада в делах России, позволили вам не сделать пагубных выводов, свойственных части населения;

что я неправильно поняла?