В очередной раз

[morreth]

очередной россиянин в сетевом разговоре выдал - "Хватит! Как мы только ни стелились перед Западом, стараясь ему понравиться!"

Я задала вопрос - а как, собственно? Что такого Россия сделала, чтобы "понравиться Западу"?
Собеседник слился, а жаль. Хотелось бы услышать ответ на вопрос, потому что я уже полдня напрягаю память - и никаких значимых уступок в послегорбачевское время не припомню (а в горбачевское нет смысла говорить об одной только России).

Comments

[kirill-priv.livejournal.com]

А они не хотят. Это выбор.
Это иллюзия, что кто-то ещё чего-то не понял. Все давно всё поняли прекрасно.

[red_2]

Не всё так просто. Не то чтобы не хотят выбираться. Они считают, что выбираться некуда. Что, ну, нет ничего снаружи. Они бы хотели нормальное здравоохранение, я не знаю, нормальное образование, счастливую жизнь, сытую и спокойную, и чтобы менты по почкам не били и в подъезд вечером заходить не страшно было.
Только они думают, что оно не бывает не по-людоедски.
Некоторые - что нигде не бывает, а про другие страны Всё Врут.
Некоторые - что оно бывает в других странах, которые нарочно нам в штаны гадят, за наш счёт жируют, а нам устраивают ужос, принуждают людоедствовать сверх меры и держат нас в роли своей угнетаемой колонии, унижая попутно, на потеху их чёрной душе, требованием не сморкаться в занавески, каковое составляет естественное право всякого мыслящего существа. Вот мы избавимся от гнёта и заживём ого-го как. С умеренным людоедством, без которого Никак Нельзя, Потому Что Иначе Всем Трындец.

[irmingard.livejournal.com]

Угу, и "как кто-то может не видеть: или мы ИХ, или ОНИ нас".

[jora0.livejournal.com]

...нарочно нам в штаны гадят, за наш счёт жируют, а нам устраивают ужос, принуждают людоедствовать сверх меры и держат нас в роли своей угнетаемой колонии...

Но вообще, есть такая штука, как "environmental footprint" И в странах Первого Мира он намного выше, чем Третьего (в пересчёте на душу населения, естественно). То есть, в процитированном некое здравое зерно есть.

[red_2]

Так-то да, народ не дурак и видит, что в некоторых странах на автозаправке кассирша зарабатывает 10 баксов в час, а у нас 10 баксов в день. И что Некоторые Страны стараются грязное производство и всякие промышленые отходы разместить на чужой территории, в том числе на нашей, и с этого имеют бабло какие-то Злые Люди, а Некоторые Страны с этими Злыми Людьми договариваются, заключают сделки и ручку пожимают.

Но прикол в том, что панацею от Злых Людей этот самый народ видит в людоедстве и хождении строем. Чтобы Доброе, Но Обманутое (или Доброе, Но Бессильное) начальство их как-нибудь извело, получив карт-бланш, огородило границы, чтобы новые не налезли, и вот тут-то мы, типа, заживём. Ну или не заживём, если злые вороги таки решат нас бомбить, но мы ведь и сами сможем их бомбить, так что как бы и не обидно. %)

[kirill-priv.livejournal.com]

Смотри, а это не то же самое? Эта ошибка не может никак быть добросовестной. Если бы они жили на одиноком острове, и жили из поколения в поколение одинаково, и именно так, то да.
Но они никак не могут добросовестно верить, что разворовывание бюджета есть основное занятие правительства по самой природе вещей, и что все правительства именно этим-то и занимаются приоритетно перед любыми другими задачами. Ибо большая их часть жила в Советском Союзе, где ничего такого не происходило, и прекрасно это помнят, а младшие могут у родителей спросить, тем более, что этот Советский Союз они нынче так возлюбили, так пусть уж поинтересуются у пап с мамами, точно ли генеральный секретарь ЦК КПСС за время пребывания в должности становился самым богатым человеком в мире, украв всё это из государственного бюджета? Аналогично, поверить, что в проклятой, но зловеще-эффективной Америке правительство тоже раскрадывает национальный бюджет - в это поверить, допускаю, может, пенсионер в сельской местности, но никак не человек, который смотрит хотя бы российское телевидение, и об увиденном думает двумя простейшими извилинами, об тырнетах, о личных знакомых, в Америке бывавших, я уж молчу. Не в то поверить, что она плохая, что нам зла хочет, что они тупые, а вот конкретно, что там участь государственного бюджета та же, что и в России, что он ежегодно будет раскраден совокупностью должностных лиц страны во главе с президентом.
Так что разве эта уверенность, что за пределами нашего типа социальной реальности ничего нет - не есть сознательный самообман?

[red_2]

Не-не. Погоди.
*включается в нужный модус*
Бюджет РФ разворовывают Злые Люди по наводке Злых Американов, чтобы себе сделать хорошо, а России плохо.
Свой бюджет Злые Американы не разворовывают, ясен пень, потому что он им свой. Ну или разворовывают немножко, но не в таких масштабах. Продажные сенаторы везде есть, их и сами американы по телевизору показывают.

Добрый Президент, ясен пень, ничего не разворовывает, а по мере сил борется с разворовыванием, издавая Мудрые Законы, но сделать ничего до сих пор не мог, потому что, во-первых, Злые Люди и их пособники повсюду, а во-вторых, РФ была слишком слабая, чтобы прогнать, посадить или поубивать Злых Людей.
Но он постепенно вёл борьбу - запретил Иностранным Агентам собирать деньги и вообще работать внутри нашей страны, помешал Злым Людям и их пособникам координироваться через интернет, все дела. Вот скоро ещё заменит забугорные пластиковые карточки на местные, откажется от импорта медтехники, потом от импорта вообще. И на нас уже ничем не смогут надавить. Мы будем свободная страна.

Когда наступит Светлое Будущее, бюджет никто разворовывать не будет. Разворовывание бюджета - это часть вражеского плана, его ведут Злые Люди. Когда Мы Встанем С Колен, то всех Злых Людей убьют или посадят в тюрьму, а Хорошие Люди не будут разворовывать бюджет, ибо нафига. И в нём будет дофига денег. И вот тогда-то мы круто заживём.

Кстати, те, кто говорит, что Хорошие Люди и Добрый Президент разворовывают бюджет - сами Злые Люди, агенты Госдепа или их пособники.

Примерно так.)

[kirill-priv.livejournal.com]

Но идейные путинисты, ход мыслей которых ты воспроизводишь - вообще огромная редкость. Абсолютное большинство здешнего народа действительно ведёт себя так, как будто их социальная реальность - единственно возможная. Но это в основном базово здоровые головой люди, и они прекрасно знают, кто разворовывает бюджет и почему, ибо не заметить этот процесс невозможно глазами, и не видеть его природу, что это просто такой порядок местного существования, а значительная часть к нему, к процессу, хоть какое-то отношение да имела, хотя бы раз в жизни, хотя бы через родственников и знакомых. Прекрасно они знают, что это за агенты омерики им в штаны гадят. И это люди в 99 случаях из 100 демонстративно "аполитичные", никаких телег про Доброго Президента от них точно не дождёшься. Там теория, что президент, конечно, мудак, но ничего немудаческого на свете не бывает и искать его не следует.

[red_2]

Я пока не вижу противоречия. В это я тоже могу подключиться на раз.
*включается*
Действительно, ничего немудаческого и нелюдоедского на свете нет, каждый преследует свой интерес и готов зохавать ближнего, чуть тот зазевается.

Американские мудаки устроились так, что можно разворовывать чужой бюджет, а самим жить припеваючи. Если бы они не могли разворовывать наш бюджет, то разворовывали бы свой, но наш-то веселее и для них безопаснее.
Наши мудаки не могут разворовывать американский бюджет, а свой могут, поэтому и разворовывают. Могли бы американский, было бы это безопаснее, чем свой - разворовывали бы американский. Сейчас, например, мы своим огораживанием мешаем им разворовывать наш бюджет, а своим ворам - тратить разворованное за границей.

В советские времена с воровством всё было так же, только страха побольше, и тогдашние высокопоставленным мудакам не надо было разворовывать бюджет, у них и так всё было, что человеку надо. Ты же не будешь разворовывать деньги в собственном кошельке? Только если он общий с кем-то и можно куда-то эти деньги деть или где-то потратить. Тогда да. А если это фантики, реальной ценности не имеющие, то кой чёрт их разворовывать, рисковать?

А невысокопоставленные личности так же всё тащили, давали на лапу и толкали с чёрного хода.
Тащи с завода каждый гвоздь - ты здесь хозяин, а не гость. Норма жизни.

Отдельные обманутые наивные долбохлопы могут считать, что где-то у кого-то это не так - они лохи, и сами_виноваты, когда и если их сожрут; сожрать такого хорошо и правильно, потому что не сожрёшь ты - сожрёт сосед.

*выключается*

Про "абсолютную аполитичность" - гм. Не-а. Телеги про Доброго Президента сейчас ой как в моде. На аполитичных косо смотрят. Искренне верят, может, и немногие, но нос по ветру держит большинство. А ветром нынче принесло, что выражать верноподданничество полезно для здоровья, а своевременный поиск национал-предателей повышает твои шансы не попасть под сокращение и т.п.

[kirill-priv.livejournal.com]

***Американские мудаки устроились так, что можно разворовывать чужой бюджет, а самим жить припеваючи.***

Но невозможно добросовестно самообманываться, что российский бюджет разворовывают американские мудаки, а не российские мудаки. Слова-то такие придумать можно, и поверить в это можно, нельзя это сделать в порядке честной ошибки. Ну если коммуникация с окружающим обществом у человека не ограничена, я не знаю, какой-нибудь одной пропагандистской программой государственного ТВ.

Насчёт аполитичности соглашусь, что счас какие-то новые веяния начинаются, если на отрезке 2000-2011 года всякий человек в России, не желающий, чтобы окружающие числили его чеканашкой, должен был быть аполитичен, то ныне какие-то новые на сей счёт стандарты образуются, насколько это далеко зайдёт, судить пока трудно. Тебе виднее, я веду сейчас глубоко асоциальный и затворнический образ жизни, не всё сразу улавливаю.

[virago-ghost.livejournal.com]

// российский бюджет разворовывают американские мудаки, а не российские мудаки. //

российские, потому что они американские агенты, или американцы всех обманули и заставили устроить такую систему, чтоб разворовывали российский бюджет, поощряли ее, эту систему;
потому что потом все эти нехорошие люди, обогатившись, отдают часть богатств разворованных американцам; и те становятся еще богаче;
а простые люди подворовывают вынуждено;
а вот ща Путин Америку прижмет к ногтю, и это американскую систему, которую злодеи обманом присоветовали, разрушит;
и будет опять СССР

[red_2]

Во-во. Хотела это же самое написать.)

[virago-ghost.livejournal.com]

ну да, потому что перспектива самим перестать соучаствовать в воровстве (с резким понижением уровня жизни соответственно), и всю оставшуюся жизнь, поверх работы ради еды и семьи, посвятить ловле окружающих воров за руки - жутковатая; очень мрачная перспектива;

это нам все очень знакомо

[kirill-priv.livejournal.com]

Да, разумеется. Я лишь говорю, что верить в это _добросовестно_, без самообмана - невозмжно. Надо сначала глаза себе выдавить.

А зачем самообман, это Вы ниже совершеннь прпавильно объясняете:

***ну да, потому что перспектива самим перестать соучаствовать в воровстве (с резким понижением уровня жизни соответственно), и всю оставшуюся жизнь, поверх работы ради еды и семьи, посвятить ловле окружающих воров за руки - жутковатая; очень мрачная перспектива;***

[si14.livejournal.com]

Можно, запросто. Вы не обращали внимания на выключатель в голове у «патриотов», щёлкающий, когда происходит переход от конкретных личностей («ну да, воруют, конечно. И дураки. Жирные и тупые») к «геополитике» (зато вот Россия!!1 Путин!!11 Самодержавие-народность!!!!11)? То есть люди реально вообще не задумываются, что вот эту «геополитику» за них делают те же воры.

А если задумываются, то получается что-то такое: «пусть воруют, всё равно всё не своруют, а воруют везде, зато хоть что-то делают». Я это знаю, потому что мне это родители, голосовавшие за Путина, прямым текстом говорили.

[kirill-priv.livejournal.com]

Вот здесь мы с red_2 пытаемся разобраться, насколько такие дыры в логике - спонтанны и неподконтрольны их носителю:
http://morreth.livejournal.com/2330398.html?thread=44781598#t44781598

Позиция Ваших родителей как раз логических дыр не содержит, если баланс их честно устраивает.

[si14.livejournal.com]

Содержит в районе «по-другому не бывает, все будут воровать, от нас ничего не зависит».

[red_2]

P.S. А "приходилось уступать, чтобы понравиться Западу" тут включается как "кланяться, притворяться безобидным, чтобы нас не съели, принимать позы покорности". Но кукиш в кармане держать и ненавидеть того, кому кланяешься.
А как только мы, типа, стали достаточно сильными, чтобы никакие больше хищники не смогли держать нас за горло - усё, "стелиться перед западом" больше не надо.

[kirill-priv.livejournal.com]

Да, только 20 лет назад они Омерику обожали искренне и всенародно. И тоже нетрудно было бы им это вспомнить, если бы только захотели.

[virago-ghost.livejournal.com]

серьезно?
блин, у нас такого не было

[kirill-priv.livejournal.com]

Серьёзнее некуда. Символ веры российского народа с перестройки и по середину 90-х. Совершенно истерическое обожание.

[red_2]

Тебе разве не приходилось сталкиваться с людьми, которые 20 лет назад говорили и думали одно, сейчас говорят совсем другое, и при этом искренне не помнят, что говорили 20 лет назад? Не "всё прекрасно помнят, но врут", а реально не помнят? Не только в политике. В ситуациях семейного насилия это бывает сплошь и рядом, причём в обе стороны, и у жертв, и у агрессоров.

Психзащиты это.

Конечно, они сегодня себе придумывают реальность, в которой держали кукиш, уступали и ненавидели, даже если тогда любили.

Я, кстати, не помню такого уж обожания (и вообще с искренним обожанием политиков как таковым столкнулась вот сейчас, на примере Великого Пресветлого Дяди Вовы, отчего и пребываю в некотором афиге; а до сих пор я такое вживую видела только в единичных случаях и в ситуации, э-э, попадания в секту).

[kirill-priv.livejournal.com]

По моим ощущениям - не понмнят такое, когда хотят забыть (и вот семейные дела, да). Может, в психологии нифига не понимаю.

А не политиков американских или российских, воспоринимавшихся, допустим,как проамериканские. Страны. Там формула была такая, с конца 80-х - "Они нам говорили, что коммунизм хорошо, а Америка говно, а оказалось наоборот, коммунизм говно, а Америка хорошо, она вроде коммунизма!" :)

А Вову - слушай, я всё-таки отстал от жизни. Неужели его и вправду наконец заобожали? Потому что на моей памяти в "застольных разговорах" русские люди с самого начала над ним только глумились, и я никогда не встречался с обратным (нет, не интеллигенция, инженера, бухгалтерши и дальнобойщики). У Елтцина всенародно ненавидимого до самого 99 г. и после были искренние фанаты, он всё же харизматик был, но я ни разу в жизни, не в с ети, не витдел ни одного личного симпатизанта ВВП (и когда еще вёл социально-адаптированный образ жизни). Это же был чистый гомункул из телевизионной пробирки. Неужели всё-таки сподобился любви?

Ладно, я пока уполз, извини, может, потом ещё потолкуем :)

[kirill-priv.livejournal.com]

upd^ >но я ни разу в жизни, не в сети, не видел ни одного личного симпатизанта ВВП (и когда еще вёл социально-адаптированный образ жизни

А, видел. Болдога. Он поклонник был ВВП, но я его один раз лично видел, не только в сети, Ольгу на вокзале провожали :)

[virago-ghost.livejournal.com]

двадцать лет - фигня, через месяц по политикам большинство народа уже искренне ничего не помнит