А вот теперь гендерноэ

[morreth]

Из комментов, чтобы не пропадало. Многие ссылаются на неудачный эксперимент доктора Мани

http://botalex.livejournal.com/100920.html

как на доказательство того, что пол все-таки совершенно врожденная штука.

Я не готова согласиться с этим аргументом по следующим соображениям:

В том, что доктор Мани мудак, никто не сомневается, но женская гендерная роль достаточно УГ сама по себе, и многие женщины, будучи рожденными без травм и с полноценно женским организмом, против нее бунтуют, потому что не хотят себе такой унылой жизни.

Кроме того, я не устаю напоминать, что дети не слепые и не тупые. Они неопытны, это верно. Но если ребенок регулярно посещает специалиста, он рано или поздно задастся вопросом "что со мной не так, почему других не таскают по врачам, а меня таскают? Почему другие не пьют таблетки, а я пью?" Кроме того рядом с Брендой рос старший брат, которого не напрягали мыть посуду, а ее напрягали. Ему дарили интересные игрушки, ей - неинтересные. Это выбесит кого угодно. Думаю, будь она обычной девочкой-близнецом брата, ее бы это выбешивало. И когда она наконец узнала правду - что ее ограбили, оскопили, лишили законного места в жизни и сунули на кухню - ну, представьте себе, что бы вы подумали о своих родителях и добром докторе, которые это сделали с вами.

Думаю, если бы идиоты-родители не пытались социализовать Бренду как "девочку-девочку", трагедии бы не случилось. Травма была бы, да, но не трагедия.

Кроме того, многие люди настолько упорно путают "пол" и "гендер", что ёбу даешься. например, Рыбасов ехидничает в интервью в "Снобе" - как это у феминисток получается, что гомосексуальность врожденная, а гендер социально сформирован? И вроде бы как-то неловко взрослому человеку объяснять, что биологический пол - это про то, яйца у тебя или яичники, а социальный - про то, должен ли ты закрывать яйца штанами, а яичники - юбкой, и почему человек с писькой годится для управления государством или хотя бы семьей, а человек с сиськами должен ебашить борщи.

Кстати, не обязательно именно в таком формате. Например, у народа мосуо или у туарегов люди с сиськами управляют семьей и общиной. У них гендерная роль такая.

В нашей культуре гендерная роль женщины описывается словами "обслуживающий персонал". Это незавидная роль, и все меньше женщин, которые согласны с ней мириться. Но гендерная роль мужчины, требующая постоянного раздувания и подкачки своего "эго" тоже нелегка. Тем более что в обмен на иллюзорное господство тратится масса неиллюзорных усилий и нервов (см. предыдущий пост).

Гендерные роли пересматриваемы. Возможно, статистика транссексуальности и трансгендерности изменится, когда сами по себе мужская и женская гендерные роли станут чем-то более привлекательным, чем сейчас.

Comments

[nasse.livejournal.com]

Немного вбок, но тоже гендерноэ.
Несколько дней думаю мысль.
Явная, обычно приводимая аргументация в пользу традиционных гендерных ролей в конечном итоге сводится к "женщина может рожать".
А тот странный материал, который из-под этого проглядывает (и как мне кажется, реальная аргументация) - "мужчине важно иметь право на насилие"

[morreth.livejournal.com]

Угу.
Смотри теперь, что получается. В б-м свободном обществе тот, у кого право на воспроизводство и распределение ресурсов, получает и власть. Ну вот как я в ролевых командах застраивала всех, включая королей и воинов, пообещав команде трехразовое питание с первым и вторым. Всем хотелось качественно есть, поэтому мне в любой момент без разговоров выделялись люди "колоть дрова носить вода мыть посуда", плюс ко мне приходили за обменным ресурсом (тушняк и сгуха), плюс у меня тусовались и проводили советы (костер), и если я не добивалась номинальной власти в команде, то лишь потому что нафик надо.

Но. Если бы кого-то из командных парней это мое негласное главенство не устраивало, если бы они решили, что девушки им обязаны мыть посуду, носить дрова и воду, а они лучше будут приключаться - а я бы сказала: хрен, или делаем по-моему, или никак, я бросаю поварешку и каждый жрет сам как хочет?

Правильно, чтобы поставить на своем, им пришлось бы прибегнуть к насилию. Заставлять меня и других женщин команды.

То же с воспроизводством. Если у мосуо или туарегов мужчина хочет детей - он должен у женщины просить. Доказывать, что хороший человек и достоин быть принятым в семью, что будет годным мужем и отцом. То, что женщина может рожать - означает власть. Ненасильственную, но власть.

И отнять эту власть можно только насилием.

[nasse.livejournal.com]

Ага.
Ты из "Дюны" сколько книг прочла? Там тоже есть пара интересных закономерностей.

[morreth.livejournal.com]

Одну, первую.

[vasia712.livejournal.com]

/Ну вот как я в ролевых командах застраивала всех...Всем хотелось качественно есть/

Вы застраивали всех, потому что всех застраивали, как Дартаньян дрался потому что дрался. Если бы это нельзя было сделать кормежкой, вы бы сделали как-то иначе, например, отдубасив короля.

[mia-felicita.livejournal.com]

Какое точное наблюдение

[hinarien.livejournal.com]

Знакомый на играх занимался кабаками, пришёл к очень похожему выводу. Стоит выстроить хороший кабак - с приличной едой, быстрой подачей и вменяемым обслуживанием-ценами - как игра во многом начинает происходить в кабаке и около. Вплоть до коронации в кабаке, потому что в кабаке тепло, светло и еда, а в лагере даже костёр никто толком не развёл.

[rjsullivan.livejournal.com]

Если у мосуо или туарегов мужчина хочет детей - он должен у женщины просить. Доказывать, что хороший человек и достоин быть принятым в семью, что будет годным мужем и отцом. То, что женщина может рожать - означает власть. Ненасильственную, но власть.
И отнять эту власть можно только насилием.

А почему они к насилию не прибегают?

[annamain-r.livejournal.com]

Наверное это самая лучшая схема, когда надо доказывать что ты хорош чтобы быть принятым. Правильная схема.

Насчет контроля над воспроизводством и распределением ресурсов: интересно а есть вариант выхода на партнерство, или оно все равно должно стоять на власти над этими двумя ресурсами?

[srgrej.livejournal.com]

И все же:
"...многие женщины....не хотят себе такой унылой жизни..."
"гендерная роль женщины..."обслуживающий персонал". Это незавидная роль, и все меньше женщин...согласны с ней мириться."
Я никак не пойму, как Вы предлагаете относится к женщинам, которых вполне удовлетворяет их гендерная роль? И кто будет при "справедливом" мироустройстве заниматься унылыми и незавидными вещами?
Складывается впечатление, что Вы презираете женщин, которых не "...напрягает..." мыть посуду и готовить еду.
Хочется верить, что это не так.

[morreth.livejournal.com]

А почему я должна предлагать что-то в этом плане?

И как скучная непрестижная работа распределяется в чисто мужском коллективе?

[srgrej.livejournal.com]

Не верный в принципе подход (ИМХО).
Не в мужском коллективе, а в нормальном, независимо сколько там мужчин и женщин.
Так вот, на мой взгляд "...непрестижной...", "...незавидной..." работы в нормальном коллективе быть не может. Если эта работа должна быть выполнена, значит она ПОЛЕЗНАЯ, НУЖНАЯ, а, следовательно, уважаемая.
Далее, если коллектив хороший и делает нечто важное и нужное, значит работать в нем престижно, независимо от должности.

Я к тому, что готовить, стирать прибираться, растить-воспитывать детей все равно надо, и, на мой взгляд, прежде чем спорить, кто этим должен заниматься, надо сделать очевидную вещь - повысить престиж этих занятий в обществе.

Как-то так. И снова ИМХО.

[srgrej.livejournal.com]

А предлагать Вы, конечно, ничего не ДОЛЖНЫ, я имел ввиду, что вы УЖЕ некую модель предлагаете.

[tiktaalik-m.livejournal.com]

Может так, а может, в этом случае была "ядерная циссексуальность", как вот бывает "ядерная транссексуальность". Ну вот рождаются люди в нормальном и здоровом мальчиковом теле, но с детства чувствуют его несоответствующим и хотят себе девочковое, а тут было наоборот.
Но вообще, люди, ссылаясь на этот случай, часто забывают, что там вообще нельзя понять что было. Тупо потому что это был _один_ случай, а не исследование на достаточной выборке.

[morreth.livejournal.com]

Да, может быть и такое. Хотя я не очень верю, потому что нет гена любви к юбкам и кастрюлям, штанам и футболу. И быть не может.

[tiktaalik-m.livejournal.com]

Гена принадлежности к социальному полу нет и быть не может, согласно. А вот что-то биологическое, определяющее, насколько человеку комфортно с его _биологическим_ полом, явно есть, иначе не было бы транссексуалов, осознавших себя еще в детстве.

[rjsullivan.livejournal.com]

Тупо потому что это был _один_ случай, а не исследование на достаточной выборке.

Случай не единичный. Вы не до конца прочли материал по ссылке.

[fire-in-silence.livejournal.com]

Мне кажется у этой истории есть еще один компонент - Родители знали.
Я когда-то натыкалась на исследование. Там людям давали поиграть с младенцем в гендерно-нейтральной одежде. Им сообщали рандомный пол младенца. И они играли по разному с теми кого считали девочками и с теми кого считали мальчиками. И это даже не зависит от сознательных гендерных установок. Это очень глубоко.
Родители Бренды сознательно вели себя с ней как с девочкой, а вот мимосознательно скорее всего сигнализировали обратное.
Учитывая, что дети отлично считывают истиное отношение можно представить какой адский ад был в голове у ребенка.
А потом, когда Бренда-Дэвид выяснил свой настоящий пол появилась ярость подменыша, у которого отобрали ценное и важное

[rjsullivan.livejournal.com]

Родители Бренды сознательно вели себя с ней как с девочкой, а вот мимосознательно скорее всего сигнализировали обратное.

И поэтому Бренда/Дэвид вёл себя как мальчик?

[rjsullivan.livejournal.com]

Но если ребенок регулярно посещает специалиста, он рано или поздно задастся вопросом "что со мной не так, почему других не таскают по врачам, а меня таскают? Почему другие не пьют таблетки, а я пью?" Кроме того рядом с Брендой рос старший брат, которого не напрягали мыть посуду, а ее напрягали. Ему дарили интересные игрушки, ей - неинтересные. Это выбесит кого угодно. Думаю, будь она обычной девочкой-близнецом брата, ее бы это выбешивало.

Почему вы думаете, что все дети, подвергшиеся коррекции формы половых органов, посещают врачей? В тоже время, других детей тоже таскают по врачам, дети вообще чаще болеют чем взрослые.
Почему вы думаете, что брат Бренды/Дэвида не мыл посуду, а её заставляли?
Почему большинство девочек не тяготеют к маскулинному поведению, а все биологические мальчики, подвергшиеся операции, да?

Кстати, на днях дискуссии о врождённости гендерной идентичности прошли в двух соо:
http://radfem.livejournal.com/7479.html?thread=180535#t180535
http://realistki.livejournal.com/81668.html?thread=4626180#t4626180

[morreth.livejournal.com]

Почему вы думаете, что все дети, подвергшиеся коррекции формы половых органов, посещают врачей?

Потому что гормональная терапия должна проходить под наблюдением специалиста.

В тоже время, других детей тоже таскают по врачам, дети вообще чаще болеют чем взрослые.

И по-вашему, они не способны понять разницу между "я заболел и иду к врачу, а потом пью таблетки" и "я не чувствую себя больным, но нафига-то иду к врачу и пью таблетки"?

Почему большинство девочек не тяготеют к маскулинному поведению, а все биологические мальчики, подвергшиеся операции, да?

Да вот так уж и все?

[rjsullivan.livejournal.com]

1. Зачем она нужна до начала полового созревания?

2. Нет, пока малы - неспособны.

3. Да. Я специально жирным выделил.

Для меня очевидно (пока не доказано обратное) что маскулинность - биологическая норма для мужского пола, для женского - возможно в меньшем уровне чем для мужчин, но тем не менее.

[morwen-russe.livejournal.com]

"Почему вы думаете, что брат Бренды/Дэвида не мыл посуду, а её заставляли?"
Вообще-то, в статье по ссылке прямо сказано, что Бренду/Дэвида припрягали помогать матери в домашних делах, а брата - нет.
А еще потому, что если в семье есть мальчик и девочка, то страдать посудой припрягут именно девочку, доказано личным опытом.
И да, пожалуйста, ссылку на "всех биологических мальчиков" дайте.

[rjsullivan.livejournal.com]

1. Вот сейчас заметил, да.
2. По той же ссылке 10 абзацами ниже того момента, где описывается мытьё посуды.

[annamain-r.livejournal.com]

Согласна насчет пересмотра гендерных ролей. В частном режиме. Надо какой-то алгоритм пересмотра сделать, по пунктам, чтобы реализация не задердивалась.