А вот теперь гендерноэ

[morreth]

Из комментов, чтобы не пропадало. Многие ссылаются на неудачный эксперимент доктора Мани

http://botalex.livejournal.com/100920.html

как на доказательство того, что пол все-таки совершенно врожденная штука.

Я не готова согласиться с этим аргументом по следующим соображениям:

В том, что доктор Мани мудак, никто не сомневается, но женская гендерная роль достаточно УГ сама по себе, и многие женщины, будучи рожденными без травм и с полноценно женским организмом, против нее бунтуют, потому что не хотят себе такой унылой жизни.

Кроме того, я не устаю напоминать, что дети не слепые и не тупые. Они неопытны, это верно. Но если ребенок регулярно посещает специалиста, он рано или поздно задастся вопросом "что со мной не так, почему других не таскают по врачам, а меня таскают? Почему другие не пьют таблетки, а я пью?" Кроме того рядом с Брендой рос старший брат, которого не напрягали мыть посуду, а ее напрягали. Ему дарили интересные игрушки, ей - неинтересные. Это выбесит кого угодно. Думаю, будь она обычной девочкой-близнецом брата, ее бы это выбешивало. И когда она наконец узнала правду - что ее ограбили, оскопили, лишили законного места в жизни и сунули на кухню - ну, представьте себе, что бы вы подумали о своих родителях и добром докторе, которые это сделали с вами.

Думаю, если бы идиоты-родители не пытались социализовать Бренду как "девочку-девочку", трагедии бы не случилось. Травма была бы, да, но не трагедия.

Кроме того, многие люди настолько упорно путают "пол" и "гендер", что ёбу даешься. например, Рыбасов ехидничает в интервью в "Снобе" - как это у феминисток получается, что гомосексуальность врожденная, а гендер социально сформирован? И вроде бы как-то неловко взрослому человеку объяснять, что биологический пол - это про то, яйца у тебя или яичники, а социальный - про то, должен ли ты закрывать яйца штанами, а яичники - юбкой, и почему человек с писькой годится для управления государством или хотя бы семьей, а человек с сиськами должен ебашить борщи.

Кстати, не обязательно именно в таком формате. Например, у народа мосуо или у туарегов люди с сиськами управляют семьей и общиной. У них гендерная роль такая.

В нашей культуре гендерная роль женщины описывается словами "обслуживающий персонал". Это незавидная роль, и все меньше женщин, которые согласны с ней мириться. Но гендерная роль мужчины, требующая постоянного раздувания и подкачки своего "эго" тоже нелегка. Тем более что в обмен на иллюзорное господство тратится масса неиллюзорных усилий и нервов (см. предыдущий пост).

Гендерные роли пересматриваемы. Возможно, статистика транссексуальности и трансгендерности изменится, когда сами по себе мужская и женская гендерные роли станут чем-то более привлекательным, чем сейчас.

Comments

[srgrej.livejournal.com]

Да что вы хором заладили предписана, да предписана.
Кем? Назовите мне их, я этих паразитов хочу знать поименно.

[hinarien.livejournal.com]

Обществом. Любым окружающим человеком.
Мужчина на работе - это мужчина на работе.
Мужчина с пивасом в баре после работы - это мужчина, который отдыхает с друзьями под пивас после работы.
Женщина на работе - мама-которая-работает-но-в-случае-чего-её-можно-сдёрнуть-к-чаду. Женщина после работы - мама-которая-должна-заботиться-о-муже-и-чадах-раз-уж-не-делала-этого-днём

[virago-ghost.livejournal.com]

интересно, в большинстве известных мне семей до сих пор уборкой, стиркой, готовкой и обслуживанием детей (если нет няни и домработницы) занимается женщина, это чистая случайность? или женщины от рождения больше любят именно такую работу? или общество что-то такое делает с мужчинами и женщинами, что по факту эта работа достается женщинам чаще?

[srgrej.livejournal.com]

О! и на третий день мы пришли к началу разговора, а в начале я ровно это и предположил - довольно большая группа женщин вполне комфортно себя чувствует в этой роли.
И, знаете, Вам придется признать одно из двух
-либо эта группа весьма многочисленна.
-либо женщины безвольные, слабые существа, позволяющие мужчинам при численном равенстве, помыкать собой.

Вот в это, второе, я категорически не верю, а Вы уже 4 или 5, кто пытается меня разубедить.

[mareicheva.livejournal.com]

Да ладно вам, комфортно! Варианты "Мама так делала, бабушка так делала, ну и я буду, что я, лучше, что ли", или "Не сделаю сама, так спалят обед, или пол кое как вымоют", это не комфорт.

Разубедить вас пытаются немного не в этом, а в том, что женщинам это нравится. И дело не в том, что мужчины захватили власть и помыкают, В конкретной семье помыкать может и мама - моей подруге ставили в вину то, что она не желает заправлять постель за взрослым братом: тыжеженщина. Я с детства слышу во всяких детских учреждениях вопли о том, что "девочки, вы же будущие хозяйки", когда надо убирать палаты, или подметать в столовой. Мальчикам автоматически предъявлялось меньше требований.

А чего стоит книжка о вежливости, в которой вежливой девочке предписывалось носить с собой иголку с ниткой (полезный совет, я не о нем) и в случае чего пришивать однокласснику оторванную пуговицу. Тадам! А почему вежливый мальчик не может иголку с ниткой носить?

Это не комфортно, это привычно. Большая разница.

[srgrej.livejournal.com]

Вот это, да. Есть такой нюанс, кто-то просто привык. Однако, разница не такая уж и большая, привычные условия жизни, как правило ассоциируются с комфортными, мало кто любит менять привычное.
И все же остаются два вопроса.
- что делать с людьми которые так живут, пусть и по привычке даже.
- что мы БУДЕМ делать, когда убедим всех, что быть домохозяйкой (домохозяином) позорно и ниже человеческого достоинства.

[mareicheva.livejournal.com]

А кто ж убеждает-то, что это ниже человеческого достоинства?

Унизительна не домашняя работа сама по себе. Унизительны все финтифлюшки, которые на нее навешивают. От "хранительницы домашнего очага" до "бабская работа". Это просто дело, которое нужно делать.

Вы не писали в школе сочинение "Как я дома помогаю маме". Вот мы, помнится, писали. А почему, собственно, маме? Почему не "родителям". Почему, в конце концов, не "моя работа по дому"? Заправлять за собой постель, или стирать свои носки - это не помощь маме, это работа по обслуживанию себя, любимого. Но тот, кто давал такую тему сочинения, об этом не подумал, хотя, возможно, у него дома посуду мыли оба родителя. Просто штамп такой - работа по дому это мамино дело, а все остальные домочадцы "помогать" изволят, даже если свой собственный срач убирать заставили.

Вот эта предопределенность - она и противна. Женщина - мой, гладь, убирай, это твои встроенные функции. Про это вам и говорят. Нет ничего "особого", связанного с полом, кроме собственно функции зачатия-деторождения. Все. Мыть посуду, водить грузовик, менять пеленки, двигать науку могут и мужчины и женщины. Домашняя работа - не "мамино дело", в котором остальные могут разве что "помочь". Это просто необходимость, и распределять обязанности надо среди всех, кто живет в доме, в зависимости от возможности и занятости. И если человек, вне зависимости от пола, способен создать уютный дом для тех, кто там проживает, и именно это его радует и вдохновляет - пусть и будет домохозяином/домохозяйкой. Что плохого?

[srgrej.livejournal.com]

Извините, если я что-то напутал, возможно я начал спорить уже не с Вами.
Просто кроме Вас здесь еще несколько оппонентов, которые именно так, ставят вопрос. Женщины изгои общества, принуждаемые, заниматься презренными занятиями. Сравнивают женщин с крепостными крестьянами, неграми-рабами и пролетариатом начала 19-ого века

[virago-ghost.livejournal.com]

ага, крестьяне к крепостному праву тоже привыкли, им было комфортно, надо было их так и оставить, а если бы им было не комфортно, они бы его сами сбросили...

видите ли, никто не собирается здесь, кроме вас, убеждать кого-то в том, что быть домохозяйкой позорно; прямо наоборот, требуют уважения за этот труд и вознаграждения, которого не получают;

[red_2]

Это у вас получился пример так называемой ложной дихотомии.
Есть ещё третий вариант.
Женщины - это группа, которую нынешнее социальное устройство вынуждает находиться в этой роли и на которую с детства оказывает огромное давление, вынуждая принять эту роль как "естественную", "нормальную", "справедливую", "традиционную", "биологически обусловленную" и "единственно возможную".

Женщины - это современные ниггеры.
Не то чтобы чернокожие сплошь комфортно себя чувствовали, вкалывая на белого хозяина, или были сплошь безвольными и слабыми существами, позволяющими малочисленным хозяевам помыкать собой.
Но - упс - довольно долго им деваться было некуда. А тем, на кого они вкалывали, было выгодно, чтобы и дальше так оставалось. Поэтому в ходу был миф про счастливого негра, которому не надо принимать уж-жасно сложных решений и который на воле бы пропал с голоду и холоду - а тут хозяин за него думу думает и его всем обеспечивает, только сиди и на банджо играй.

И с рабочими в промышленности, до появления мощных и зубастых профсоюзов, картина такая же: работяг много, условия работы хреновые и опасные, но людям же типа нравится так работать, их всё устраивает, или они сплошь безвольные и слабые, раз не учредят более справедливый порядок.

Они, того, учредят. Не сразу, постепенно. И это не всегда будет мило и красиво.
Расовое равенство не с неба упало в 5 минут по волшебству, КЗОТ, защищающий права рабочих, тоже.

Пока женщины в большинстве своём разобщены, не верят в свои силы и подвержены пропаганде эксплуатирующей группы. Но всё изменится.) Мы не слепые и не тупые. Просто пока не сказать чтоб организованные.)

[srgrej.livejournal.com]

Ну и? Чего добились негры и рабочие? Они стали белыми, рабочие теперь не работают у станка. Нет, они добились, что негром и рабочим стало быть нормально, престижно естественно, как угодно назовите.
То есть, они добились ровно того, что я предлагал в самом первом комментарии, и с чем Вы так страстно спорите.

[red_2]

"Быть стало нормально" - это да. Но что это значит, "нормально стало быть"? Они "повысили престиж" негра, теперь вкалывать на плантации, принадлежать хозяину и играть на банджо стало престижно? Не-а, теперь стало можно никому не принадлежать, учиться в университете, вкалывать где угодно вплоть до президентского кресла. То есть, делать то, что раньше могли только (или в основном) белые, и что было таки да престижно по факту, а не по названию.

Что значит, "нормально стало быть рабочим"? Вкалывать по 14 часов в сутки без отпуска и с 2 выходными в год, а в случае болезни или увечья подыхать без пособия вдруг стало престижно, круто и уважаемо? Или хотя бы "нормально"?
Да нет, нормально стало получать безопасные условия труда, соцгарантии, минимальную ставку оплаты, всякие бонусы за сверхурочные или за вредность производства, возможность пойти учиться в универ или детей туда отдать. А как раньше стало ненормально: так ещё бывает, но никто уже не считает такое нормальным, хорошим положением дел.

Понимаете, "повысить престиж" тяжёлого, грязного, неквалифицированного и зачастую неоплачиваемого труда - это звучит издевательски. Как отмазка это звучит.
"Ах, тебе не нравится, что приходится мыть унитазы? Не, ну надо повышать престиж! О, а давай тебе не будут хамить из-за того, что ты моешь унитазы! Мыть их всё равно ты будешь, правда. Нет, а чего ты жалуешься? Это же офигеть престижная работа! Чем ты ещё недовольна? Таким престижным делом занимаешься!"

Видите, да? Вы пытаетесь какими-то гипотетическими фантиками, которые даже не знаете, как реализовать за пределами "не хамить человеку, который делает вам чисто на рабочем месте", типа скомпенсировать тяжёлый и неприятный труд.
Это я и называю "разговоры в пользу бедных". И, нет, это так не работает.

[srgrej.livejournal.com]

Ну вот, теперь можно уже продолжить диспут. Даже не продолжить, а просто согласится с уточнениями.
Т.е. если бы Вы спросили сразу, что Вы подразумеваете под "поднятием престижа", я бы именно так и развернул этот термин. Не повесить плакат "Это престижно", а
>>получать безопасные условия труда, соцгарантии, минимальную ставку оплаты, всякие бонусы за сверхурочные или за вредность производства, возможность пойти учиться в универ или детей туда отдать<<
И т.п., на самом деле, список не исчерпывающий, он на много длиннее.

И совершенно верно, женщина должна иметь право выбора заниматься ей "традиционными женскими занятиями " или нет.

Но и обратное верно, если негр желает играть на банджо, ему никто не должен пенять, чо ты как негр...

[virago-ghost.livejournal.com]

кто вам лекарь, что вы отказываетесь верить в реальность? :)
да, общество намеренно с детства обучает и воспитывает девочек так, чтобы они всю жизнь позволяли мужчинам помыкать собой;
общество устроено так тысячи лет, это факт, с которым женщины имеют дело;
а верите вы в этот факт или нет, женщинам до этого никакого дела

[srgrej.livejournal.com]

Все дорогие женщины, устал, надоело повторять одно и то же, Пока кто-нибудь не напишет, почему мне должно быть стыдно, что я мою посуду. ответов не дождетесь

[morwen-russe.livejournal.com]

А вы ее вообще моете? Так, ч тобы регулярно, а не иногда?

[red_2]

Представьте себе семью с детьми. Можно вашу собственную, если вы женаты и у вас есть дети. Если нет - возьмите для примера семью ваших родителей, других родственников и знакомых.

Составьте список всей-всей обслуживающей работы в семье.
Прикиньте, сколько времени уходит на каждый пункт.
Для того, что делается постоянно, но не каждый день или каждый день по-разному - запишите время суммарно в неделю, а не разовое.
Если что-то делается раз в год или сезонно, так и напишите, указав частоту этого дела.
("отдать зимнюю одежду в химчистку - 4 часа, 1 раз в год", "достать лыжи с антресолей, смазать, проверить крепления - 1.5 часа, 1 раз в год").

Напишите, кто сколько из этого времени тратит на эту работу из членов семьи.
Например, "мыть унитаз - 30 минут в неделю, Лёша - 20 минут, Света - 10 минут", "глажка - 8 часов в неделю, Лёша - 0, Света - 8 часов", "отвезти детей в школу - 12 часов в неделю, Лёша - 10, Света - 2" и т.п.

Получите цифры - приходите.)

[srgrej.livejournal.com]

В огороде бузина, в Киеве дядька.

[morreth.livejournal.com]

А что не так?

[srgrej.livejournal.com]

Ольга, я говорил, что считаю, что у нас равноправие мужчин и женщин?

Зачем мне уже десяток наверное человек повторяют одно и тоже, причем то, с чем я НЕ СПОРЮ, что для меня ОЧЕВИДНО.

Я говорю, положение ХХХ и надо что-то с этим делать, и как Вы, Ольга (меня вообще-то интересовало Ваше мнение), считаете, если я вот предлагаю вот такой выход.
Тут заходит новый человек и заламывая руки кричит мне в оба уха ПОЛОЖЕНИЕ ХХХ, ты чо ТУПОЙ, ты чо НЕ ПОНИМАЕШЬ. ПЛОЖЕНИЕ ХХХХХХХХХ.
потом второй и тоже
третий опять тоже
и так далее.....

Так я милые женщины с этим тезисом и не спорю, дайте себе труд прочитать мой комент, То что я мужик, не дает вам оснований полагать, что я сволочь и простых вещей не вижу.


Вот это я называю в огороде бузина, в Киеве дядька.


ЗЫ. Извините, кажется я излишне разгорячился. но нельзя же с взрослым человеком говорить, как с дебилом.

[srgrej.livejournal.com]

Вот пожалуйста новости последней минуты
virago_ghost пишет:

видите ли, никто не собирается здесь, кроме вас, убеждать кого-то в том, что быть домохозяйкой позорно; прямо наоборот, требуют уважения за этот труд и вознаграждения, которого не получают;

Ну вот ткните меня в место, где я сказал, что презираю кого-то за что-то

[morreth.livejournal.com]

Вот коммент, где вы написали, что быть домохозяйкой позорно:

http://morreth.livejournal.com/2071658.html?thread=39993706#t39993706

Я понимаю, что вы таким образом видите _мою_ позицию - и я от этого, мягко говоря, не в восторге.

[srgrej.livejournal.com]

По ссылке открылся коммент, где я :
утверждаю, что привычные условия ассоциируются с комфортными
задаю два вопроса (я могу ошибаться, но, кажется, вопросы не могут быть утверждениями)

Может проще признать, что мне приписывают позицию, которой я не придерживаюсь, чем злится из-за этой позиции на меня

[red_2]

Мужчин, которые честно, с хронометражом, начинают составлять такой список, обычно ждёт несколько важных открытий.
Не хотела вам спойлерить, но раз вы всё равно, похоже, делать этого не будете...

В общем, сначала они обнаруживают, что предварительная оценка затрат времени на домашнюю работу имеет очень мало общего с их реальными затратами. Ничего не делается так быстро, как им казалось. Пусть на "пропылесосить пол" уходит 15 минут, но люди забывают добавить к этому "достать-собрать пылесос", "разобрать-убрать" и "заменить фильтр", которые превращают 15 минут в 18-20... ерундовая разница? Эти минуты складываются в годы неучтённой работы, которую все эти годы кто-то делал.
Здесь же обнаруживается уйма задач, которые делались как бы сами - вытереть крошки со стола после чьей-то ночной трапезы, разобрать вещи перед стиркой, - но на самом деле их делает вовсе не волшебная фея, и на них тоже нужно время.
Потом они обнаруживают, что их мама тратила на обслуживание их и папы гораздо больше времени, чем папа - в том числе любящий маму, честный и благородный папа - на обслуживание их и мамы.
Потом, когда начнут хронометраж - что они не знают, как эффективно делать ту или иную работу по дому. А думали "ну, я умею всё, если надо".
Потом, если жена честно оценит качество их работы - что качество это во многих случаях фиговенькое, и что, по-честному, надо бы переделать. И в следующий раз делать вдумчивее. Тратя больше времени и сил.
Потом они обнаруживают, что никто эту работу не ценит, и что она никогда не кончается. Что на помытый пол кошка тут же опрокидывает цветочный горшок с землёй - можешь мыть заново. Что ребёнок уходит в школу в свежепостиранных штанах, а приходит в грязных. Что на столе снова крошки. И так будет дальше. Годами. Иногда - до самой смерти.
Потом - что они не хотят этого делать. Что их не штырит. Что они совершенно не хотели бы поменяться на вот эту "половину" домашней работы и делать её теперь всегда. Что она задалбывает. Что роль вечной Золушки их не устраивает. Почему-то вот.

Работать по дому не "позорно", что вы. Ничего позорного в этой работе нет, как нет ничего позорного в том, чтобы собирать хлопок или работать в шахте.
Но важно называть эту работу тем, что она есть - неквалифицированный, неоплачиваемый, зачастую физически тяжёлый, бесконечный обслуживающий труд. И признать, что люди заслуживают избавления от такого труда или честной компенсации за него, а не принуждения к нему.

А позорно говорить "Ну, наверное, ниггерам женщинам самим так нравится, их всё устраивает. Или они слишком слабые и глупые, чтобы что-то изменить".

[annamain-r.livejournal.com]

Вот бы опубликовать такие таблицы. Сам факт бесконечности и бесцельности труда уменьшает возможности заняться чем-то более продуктивным. Если хотя бы за собой будут прибирать - сколько позиций таблицы освободится? У меня перед глазами пример знакомой. Пока дитё было дома, она за ним все делала. Хатем дитё отправилось в армию, где ему убедительно попросили следить за собой и не гадить на обей территории. Очень убедительно. В итоге дитё за месяц всему обучилось. Год в армии сделал из дитя самостоятельного человека. Потом дитя возвращается домой и...