morreth: (красота и интеллект)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2013-09-13 12:46 pm

А вот теперь гендерноэ

Из комментов, чтобы не пропадало. Многие ссылаются на неудачный эксперимент доктора Мани

http://botalex.livejournal.com/100920.html

как на доказательство того, что пол все-таки совершенно врожденная штука.

Я не готова согласиться с этим аргументом по следующим соображениям:

В том, что доктор Мани мудак, никто не сомневается, но женская гендерная роль достаточно УГ сама по себе, и многие женщины, будучи рожденными без травм и с полноценно женским организмом, против нее бунтуют, потому что не хотят себе такой унылой жизни.

Кроме того, я не устаю напоминать, что дети не слепые и не тупые. Они неопытны, это верно. Но если ребенок регулярно посещает специалиста, он рано или поздно задастся вопросом "что со мной не так, почему других не таскают по врачам, а меня таскают? Почему другие не пьют таблетки, а я пью?" Кроме того рядом с Брендой рос старший брат, которого не напрягали мыть посуду, а ее напрягали. Ему дарили интересные игрушки, ей - неинтересные. Это выбесит кого угодно. Думаю, будь она обычной девочкой-близнецом брата, ее бы это выбешивало. И когда она наконец узнала правду - что ее ограбили, оскопили, лишили законного места в жизни и сунули на кухню - ну, представьте себе, что бы вы подумали о своих родителях и добром докторе, которые это сделали с вами.

Думаю, если бы идиоты-родители не пытались социализовать Бренду как "девочку-девочку", трагедии бы не случилось. Травма была бы, да, но не трагедия.

Кроме того, многие люди настолько упорно путают "пол" и "гендер", что ёбу даешься. например, Рыбасов ехидничает в интервью в "Снобе" - как это у феминисток получается, что гомосексуальность врожденная, а гендер социально сформирован? И вроде бы как-то неловко взрослому человеку объяснять, что биологический пол - это про то, яйца у тебя или яичники, а социальный - про то, должен ли ты закрывать яйца штанами, а яичники - юбкой, и почему человек с писькой годится для управления государством или хотя бы семьей, а человек с сиськами должен ебашить борщи.

Кстати, не обязательно именно в таком формате. Например, у народа мосуо или у туарегов люди с сиськами управляют семьей и общиной. У них гендерная роль такая.

В нашей культуре гендерная роль женщины описывается словами "обслуживающий персонал". Это незавидная роль, и все меньше женщин, которые согласны с ней мириться. Но гендерная роль мужчины, требующая постоянного раздувания и подкачки своего "эго" тоже нелегка. Тем более что в обмен на иллюзорное господство тратится масса неиллюзорных усилий и нервов (см. предыдущий пост).

Гендерные роли пересматриваемы. Возможно, статистика транссексуальности и трансгендерности изменится, когда сами по себе мужская и женская гендерные роли станут чем-то более привлекательным, чем сейчас.

[identity profile] nasse.livejournal.com 2013-09-13 10:01 am (UTC)(link)
Немного вбок, но тоже гендерноэ.
Несколько дней думаю мысль.
Явная, обычно приводимая аргументация в пользу традиционных гендерных ролей в конечном итоге сводится к "женщина может рожать".
А тот странный материал, который из-под этого проглядывает (и как мне кажется, реальная аргументация) - "мужчине важно иметь право на насилие"

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-09-13 10:27 am (UTC)(link)
Угу.
Смотри теперь, что получается. В б-м свободном обществе тот, у кого право на воспроизводство и распределение ресурсов, получает и власть. Ну вот как я в ролевых командах застраивала всех, включая королей и воинов, пообещав команде трехразовое питание с первым и вторым. Всем хотелось качественно есть, поэтому мне в любой момент без разговоров выделялись люди "колоть дрова носить вода мыть посуда", плюс ко мне приходили за обменным ресурсом (тушняк и сгуха), плюс у меня тусовались и проводили советы (костер), и если я не добивалась номинальной власти в команде, то лишь потому что нафик надо.

Но. Если бы кого-то из командных парней это мое негласное главенство не устраивало, если бы они решили, что девушки им обязаны мыть посуду, носить дрова и воду, а они лучше будут приключаться - а я бы сказала: хрен, или делаем по-моему, или никак, я бросаю поварешку и каждый жрет сам как хочет?

Правильно, чтобы поставить на своем, им пришлось бы прибегнуть к насилию. Заставлять меня и других женщин команды.

То же с воспроизводством. Если у мосуо или туарегов мужчина хочет детей - он должен у женщины просить. Доказывать, что хороший человек и достоин быть принятым в семью, что будет годным мужем и отцом. То, что женщина может рожать - означает власть. Ненасильственную, но власть.

И отнять эту власть можно только насилием.

[identity profile] nasse.livejournal.com 2013-09-13 10:56 am (UTC)(link)
Ага.
Ты из "Дюны" сколько книг прочла? Там тоже есть пара интересных закономерностей.

[identity profile] srgrej.livejournal.com 2013-09-13 11:02 am (UTC)(link)
И все же:
"...многие женщины....не хотят себе такой унылой жизни..."
"гендерная роль женщины..."обслуживающий персонал". Это незавидная роль, и все меньше женщин...согласны с ней мириться."
Я никак не пойму, как Вы предлагаете относится к женщинам, которых вполне удовлетворяет их гендерная роль? И кто будет при "справедливом" мироустройстве заниматься унылыми и незавидными вещами?
Складывается впечатление, что Вы презираете женщин, которых не "...напрягает..." мыть посуду и готовить еду.
Хочется верить, что это не так.

[identity profile] tiktaalik-m.livejournal.com 2013-09-13 11:03 am (UTC)(link)
Может так, а может, в этом случае была "ядерная циссексуальность", как вот бывает "ядерная транссексуальность". Ну вот рождаются люди в нормальном и здоровом мальчиковом теле, но с детства чувствуют его несоответствующим и хотят себе девочковое, а тут было наоборот.
Но вообще, люди, ссылаясь на этот случай, часто забывают, что там вообще нельзя понять что было. Тупо потому что это был _один_ случай, а не исследование на достаточной выборке.

[identity profile] fire-in-silence.livejournal.com 2013-09-13 11:22 am (UTC)(link)
Мне кажется у этой истории есть еще один компонент - Родители знали.
Я когда-то натыкалась на исследование. Там людям давали поиграть с младенцем в гендерно-нейтральной одежде. Им сообщали рандомный пол младенца. И они играли по разному с теми кого считали девочками и с теми кого считали мальчиками. И это даже не зависит от сознательных гендерных установок. Это очень глубоко.
Родители Бренды сознательно вели себя с ней как с девочкой, а вот мимосознательно скорее всего сигнализировали обратное.
Учитывая, что дети отлично считывают истиное отношение можно представить какой адский ад был в голове у ребенка.
А потом, когда Бренда-Дэвид выяснил свой настоящий пол появилась ярость подменыша, у которого отобрали ценное и важное

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-09-13 11:46 am (UTC)(link)
А почему я должна предлагать что-то в этом плане?

И как скучная непрестижная работа распределяется в чисто мужском коллективе?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-09-13 11:48 am (UTC)(link)
Да, может быть и такое. Хотя я не очень верю, потому что нет гена любви к юбкам и кастрюлям, штанам и футболу. И быть не может.

[identity profile] tiktaalik-m.livejournal.com 2013-09-13 11:50 am (UTC)(link)
Гена принадлежности к социальному полу нет и быть не может, согласно. А вот что-то биологическое, определяющее, насколько человеку комфортно с его _биологическим_ полом, явно есть, иначе не было бы транссексуалов, осознавших себя еще в детстве.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-09-13 12:02 pm (UTC)(link)
Тоже вопрос, как проявлялось это осознание? Как "я хочу писять сидя" или как "я хочу носить плптьице"?

[identity profile] volchik-lamyra.livejournal.com 2013-09-13 12:23 pm (UTC)(link)
У людей есть сильная тяга вписываться в коллектив

[identity profile] srgrej.livejournal.com 2013-09-13 12:36 pm (UTC)(link)
Не верный в принципе подход (ИМХО).
Не в мужском коллективе, а в нормальном, независимо сколько там мужчин и женщин.
Так вот, на мой взгляд "...непрестижной...", "...незавидной..." работы в нормальном коллективе быть не может. Если эта работа должна быть выполнена, значит она ПОЛЕЗНАЯ, НУЖНАЯ, а, следовательно, уважаемая.
Далее, если коллектив хороший и делает нечто важное и нужное, значит работать в нем престижно, независимо от должности.

Я к тому, что готовить, стирать прибираться, растить-воспитывать детей все равно надо, и, на мой взгляд, прежде чем спорить, кто этим должен заниматься, надо сделать очевидную вещь - повысить престиж этих занятий в обществе.

Как-то так. И снова ИМХО.

[identity profile] srgrej.livejournal.com 2013-09-13 12:38 pm (UTC)(link)
А предлагать Вы, конечно, ничего не ДОЛЖНЫ, я имел ввиду, что вы УЖЕ некую модель предлагаете.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2013-09-13 12:59 pm (UTC)(link)
Это какие-то разговоры в пользу бедных.

>> Так вот, на мой взгляд "...непрестижной...", "...незавидной..." работы в нормальном коллективе быть не может. Если эта работа должна быть выполнена, значит она ПОЛЕЗНАЯ, НУЖНАЯ, а, следовательно, уважаемая.

Вы работали когда-нибудь вне дома? На предприятии, в офисе?
Кто там делал полезную и нужную, но грязную и тяжёлую работу по уборке - мыл пол, подметал стружку, выгребал мусор из урн? Специально нанятые для этого сотрудники или все поровну, включая руководство?
Была ли это уважаемая, престижная работа? В чём проявлялись уважение и престиж?
Какую ещё работу в этой организации вы назвали бы престижной, завидной? А какую непрестижной, незавидной?

Считаете ли вы, что прежде, чем решать, кто в коллективе будет мыть пол, нужно повысить престиж этого занятия? Каким образом нужно его повысить? Как это соотносится с мыслью, что "непрестижной" и "незавидной" работа в "нормальном" коллективе быть не может?

Каковы признаки "нормального" коллектива?

[identity profile] nasse.livejournal.com 2013-09-13 01:07 pm (UTC)(link)
В принципе, есть люди, которые получают удовольствие, работая на конвейере. Вот такая личная особенность.
И дело даже не в том, насколько это престижно и высокооплачиваемо.
Дело в том, что для некоторых людей это невыносимо скучно, и просто не может быть самореализацией.

[identity profile] srgrej.livejournal.com 2013-09-13 01:29 pm (UTC)(link)
Шикарно.
"Вы работали когда-нибудь вне дома". Я вот, лысоватый и худой. Таким образом о волосатых и полных судить не могу?
А в концлагерях, людей травили и в печах сжигали, по вашему, это значит, что травить и сжигать людей общепринято.


Вы берете пример из изуродованного общества и делаете из него глобальные выводы.
А в нормальном обществе, уборщица в таверне, заканчивает работу, садится за стол и ее обслуживают так же, как любого другого посетителя.
Ее работа НЕ престижна, но она НЕ непрестижна, НЕ презираема, НЕ позорна. ЛЮБАЯ работа уважаема, если не запрещена законом.

Что касается меня, я НИКОГДА к уборщицам не обращаюсь на ты, и не помыкаю ими. Такое воспитание.

А вот каким образом повысить престиж выходит за рамки дискуссии. И я не буду туда углубляться. Тем более, что Вы уверены, что это не возможно,

"...Каковы признаки "нормального" коллектива?". В чем абсолютно уверен, так в том, что соотношение мужчин/женщин в коллективе не влияет на его "нормальность" - это, собственно, и имел в виду. А Вы?

[identity profile] srgrej.livejournal.com 2013-09-13 01:38 pm (UTC)(link)
А вот с Вами АБСОЛЮТНО согласен
1а Не только удовольствие получают, а очень хорошо, качественно работают, они мастера своего дела.
1б А может работа на конвейере, для них просто заработок, не отнимающий много сил, и позволяющий заниматься любимым делом. Воспитывать детей, допустим.
2. Одна из задач общества (опять же ИМХО), дать каждому индивидууму возможность самореализоваться. Конечно, задача труднодостижимая, как все глобальные задачи.

[identity profile] rjsullivan.livejournal.com 2013-09-13 02:13 pm (UTC)(link)
Но если ребенок регулярно посещает специалиста, он рано или поздно задастся вопросом "что со мной не так, почему других не таскают по врачам, а меня таскают? Почему другие не пьют таблетки, а я пью?" Кроме того рядом с Брендой рос старший брат, которого не напрягали мыть посуду, а ее напрягали. Ему дарили интересные игрушки, ей - неинтересные. Это выбесит кого угодно. Думаю, будь она обычной девочкой-близнецом брата, ее бы это выбешивало.

Почему вы думаете, что все дети, подвергшиеся коррекции формы половых органов, посещают врачей? В тоже время, других детей тоже таскают по врачам, дети вообще чаще болеют чем взрослые.
Почему вы думаете, что брат Бренды/Дэвида не мыл посуду, а её заставляли?
Почему большинство девочек не тяготеют к маскулинному поведению, а все биологические мальчики, подвергшиеся операции, да?

Кстати, на днях дискуссии о врождённости гендерной идентичности прошли в двух соо:
http://radfem.livejournal.com/7479.html?thread=180535#t180535
http://realistki.livejournal.com/81668.html?thread=4626180#t4626180

[identity profile] nasse.livejournal.com 2013-09-13 02:16 pm (UTC)(link)
Вот традиционное гендерное распределение ролей, увы, предписывает женщине самореализацию тем способом, который далеко не всем подходит.
Особенно в том варианте, который 3К.

[identity profile] rjsullivan.livejournal.com 2013-09-13 02:24 pm (UTC)(link)
Тупо потому что это был _один_ случай, а не исследование на достаточной выборке.

Случай не единичный. Вы не до конца прочли материал по ссылке.

[identity profile] rjsullivan.livejournal.com 2013-09-13 02:25 pm (UTC)(link)
http://realistki.livejournal.com/81668.html?thread=4653060#t4653060

[identity profile] vasia712.livejournal.com 2013-09-13 03:32 pm (UTC)(link)
/Ну вот как я в ролевых командах застраивала всех...Всем хотелось качественно есть/

Вы застраивали всех, потому что всех застраивали, как Дартаньян дрался потому что дрался. Если бы это нельзя было сделать кормежкой, вы бы сделали как-то иначе, например, отдубасив короля.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-09-13 04:54 pm (UTC)(link)
Почему вы думаете, что все дети, подвергшиеся коррекции формы половых органов, посещают врачей?

Потому что гормональная терапия должна проходить под наблюдением специалиста.

В тоже время, других детей тоже таскают по врачам, дети вообще чаще болеют чем взрослые.

И по-вашему, они не способны понять разницу между "я заболел и иду к врачу, а потом пью таблетки" и "я не чувствую себя больным, но нафига-то иду к врачу и пью таблетки"?

Почему большинство девочек не тяготеют к маскулинному поведению, а все биологические мальчики, подвергшиеся операции, да?

Да вот так уж и все?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-09-13 04:57 pm (UTC)(link)
А на хрена мне дубасить короля, если люди сами рады подчиняться - только дай им весомую причину?

[identity profile] muallaka.livejournal.com 2013-09-13 05:03 pm (UTC)(link)
Наше общество "ненормально" на всем протяжении его истории, потому что на всем протяжении его истории быть воином, купцом или хотя бы ремесленником было куда престижней, чем быть поломойкой. Уборщицы, посудомойки, санитарки в больницах до сих пор - самые низкооплачиваемые профессии. Ваше мнение насчет уважаемости их труда никак эту ситуацию не меняет. И само по себе это положение никогда не изменится: пока женщины массово соглашаются быть поломойками, воины и купцы властью и другими ресурсами добровольно делиться с ними не будут.

Page 1 of 5