А вот теперь гендерноэ

[morreth]

Из комментов, чтобы не пропадало. Многие ссылаются на неудачный эксперимент доктора Мани

http://botalex.livejournal.com/100920.html

как на доказательство того, что пол все-таки совершенно врожденная штука.

Я не готова согласиться с этим аргументом по следующим соображениям:

В том, что доктор Мани мудак, никто не сомневается, но женская гендерная роль достаточно УГ сама по себе, и многие женщины, будучи рожденными без травм и с полноценно женским организмом, против нее бунтуют, потому что не хотят себе такой унылой жизни.

Кроме того, я не устаю напоминать, что дети не слепые и не тупые. Они неопытны, это верно. Но если ребенок регулярно посещает специалиста, он рано или поздно задастся вопросом "что со мной не так, почему других не таскают по врачам, а меня таскают? Почему другие не пьют таблетки, а я пью?" Кроме того рядом с Брендой рос старший брат, которого не напрягали мыть посуду, а ее напрягали. Ему дарили интересные игрушки, ей - неинтересные. Это выбесит кого угодно. Думаю, будь она обычной девочкой-близнецом брата, ее бы это выбешивало. И когда она наконец узнала правду - что ее ограбили, оскопили, лишили законного места в жизни и сунули на кухню - ну, представьте себе, что бы вы подумали о своих родителях и добром докторе, которые это сделали с вами.

Думаю, если бы идиоты-родители не пытались социализовать Бренду как "девочку-девочку", трагедии бы не случилось. Травма была бы, да, но не трагедия.

Кроме того, многие люди настолько упорно путают "пол" и "гендер", что ёбу даешься. например, Рыбасов ехидничает в интервью в "Снобе" - как это у феминисток получается, что гомосексуальность врожденная, а гендер социально сформирован? И вроде бы как-то неловко взрослому человеку объяснять, что биологический пол - это про то, яйца у тебя или яичники, а социальный - про то, должен ли ты закрывать яйца штанами, а яичники - юбкой, и почему человек с писькой годится для управления государством или хотя бы семьей, а человек с сиськами должен ебашить борщи.

Кстати, не обязательно именно в таком формате. Например, у народа мосуо или у туарегов люди с сиськами управляют семьей и общиной. У них гендерная роль такая.

В нашей культуре гендерная роль женщины описывается словами "обслуживающий персонал". Это незавидная роль, и все меньше женщин, которые согласны с ней мириться. Но гендерная роль мужчины, требующая постоянного раздувания и подкачки своего "эго" тоже нелегка. Тем более что в обмен на иллюзорное господство тратится масса неиллюзорных усилий и нервов (см. предыдущий пост).

Гендерные роли пересматриваемы. Возможно, статистика транссексуальности и трансгендерности изменится, когда сами по себе мужская и женская гендерные роли станут чем-то более привлекательным, чем сейчас.

Comments

[srgrej.livejournal.com]

А вот с Вами АБСОЛЮТНО согласен
1а Не только удовольствие получают, а очень хорошо, качественно работают, они мастера своего дела.
1б А может работа на конвейере, для них просто заработок, не отнимающий много сил, и позволяющий заниматься любимым делом. Воспитывать детей, допустим.
2. Одна из задач общества (опять же ИМХО), дать каждому индивидууму возможность самореализоваться. Конечно, задача труднодостижимая, как все глобальные задачи.

[nasse.livejournal.com]

Вот традиционное гендерное распределение ролей, увы, предписывает женщине самореализацию тем способом, который далеко не всем подходит.
Особенно в том варианте, который 3К.

[srgrej.livejournal.com]

Почему женщине-то, я никак не могу понять.
Традиционное распределение ролей в обществе препятствует самореализации индивидуума, всегда и любого. Разве не так?
Почему Вы женщин ставите особняком?
Я действительно хочу понять, и не вижу ответов.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Потому что женщине предписано заниматься не производительным трудом, а воспроизводящим. Каждый день одно и то же без видимого результата и весомой оплаты в денежных бумажках.
Обслуживать всех и забить на себя.

[srgrej.livejournal.com]

Кем предписано? В какой форме?

"Обслуживать всех..."

Обслуживать всех, или обслуживать всех мужчин? уточните, пожалуйста.

[rjsullivan.livejournal.com]

Мужа и детей.

[srgrej.livejournal.com]

Да ладно, и где Вы такое вычатали?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Всех, кто рядом, причем преимущественно мужчин.
Мне все детство проедали голову: "Тыжедевочка, а готовить не умеешь!" Пыль витрать не любишь! полы мыть не любишь! кто тебя такую замжу возьмет?" Брату, что характерно, на эту тему не говорилось ни полслова.
В школе - мыть полы девочки, переворачивать стулья мальчики. Блядь, а налить этим девочкам два ведра даже не горячей, а теплой воды - нельзя. Никак нельзя.
Собирается компания. Все женщины - на кухне. помогают хоязйке накрывтаь на стол, саатики режут-украшают. мужики в гостиной сидят, беседуют о возвышенном. Я в какой-то момент плюнула на эту кухню - в конце концов, я в красивом платье иду в гости - и перестала ходить на кухню. Репутация стервы тут же украсила мой послужной список.
Корпоративный междусобойчик на рабочем месте. Мужики беседуют о делах, женщины накрывают на стол и убирают потом. Блядь, я не нанималась. Я тоже беседую о возвышенном. Надо ли добавлять. что все бабы коллектива готовы были меня сожрать с говном на месте за то, что я сказала: "А с какой стати я буду мыть кружку и тарелку Иван-иваныча? он не младенец, кран вот он, пусть сам моет, а в мои должностные обязанности это не входит".
Едва на моей фигуре типа "вешалка" стало возможно различить сиськи, как все встречные-поперечные принялись ебать мне мозг выходом замуж. Блядь, каждый врач (терапевт и гинеколог) на каждой диспансеризации в институтские годы интересовался, есть ли у меня половая жизнь, а когда выяснял, что нету, начинал немедленно советовать завести, потому что пора замуж и рожать.
Когда я вышла замуж, каждый встречный и поперечный стал доставать меня на тему родить немедленно. Когда я родила, стали спрашивать, когда второго.
Половина моей родни в непрерывном ахуе, потому что мой муж сам гладит себе брюки и рубашки, а также стирает свои носки. Я еще и завтрак ему не готовлю, потому что ему вставать на работу в полседьмого, а мне в восемь. И если я буду вставать в полседьмого и готовить завтрак, это будет полный песец. И полы не я в доме пылесосю, и ванну не я мою. И все двадцать с лишним лет моя мать в ахуе и твердит, что я бесхозяйственная и муж от меня вот-вот уйдет к более хозяйственной бабе. А когда она увидела, как он дочери косички заплетает, с ней чуть удар не случился.

Да, дорогой мой, девочек в нашем обществе с детства нацеливают обслуживать всех мужчин, которые им попадутся.
Вот вам толпы бывших девочек свидетельствует.

[hinarien.livejournal.com]

*Почему Вы женщин ставите особняком?*
Потому что роль, которая им предписывается - круглосуточная, семь дней в неделю, 365 дней в году, а в високосном 366. Без перерывов, выходных и времени на поспать.

[srgrej.livejournal.com]

Да что вы хором заладили предписана, да предписана.
Кем? Назовите мне их, я этих паразитов хочу знать поименно.

[hinarien.livejournal.com]

Обществом. Любым окружающим человеком.
Мужчина на работе - это мужчина на работе.
Мужчина с пивасом в баре после работы - это мужчина, который отдыхает с друзьями под пивас после работы.
Женщина на работе - мама-которая-работает-но-в-случае-чего-её-можно-сдёрнуть-к-чаду. Женщина после работы - мама-которая-должна-заботиться-о-муже-и-чадах-раз-уж-не-делала-этого-днём

[virago-ghost.livejournal.com]

интересно, в большинстве известных мне семей до сих пор уборкой, стиркой, готовкой и обслуживанием детей (если нет няни и домработницы) занимается женщина, это чистая случайность? или женщины от рождения больше любят именно такую работу? или общество что-то такое делает с мужчинами и женщинами, что по факту эта работа достается женщинам чаще?

[srgrej.livejournal.com]

О! и на третий день мы пришли к началу разговора, а в начале я ровно это и предположил - довольно большая группа женщин вполне комфортно себя чувствует в этой роли.
И, знаете, Вам придется признать одно из двух
-либо эта группа весьма многочисленна.
-либо женщины безвольные, слабые существа, позволяющие мужчинам при численном равенстве, помыкать собой.

Вот в это, второе, я категорически не верю, а Вы уже 4 или 5, кто пытается меня разубедить.

[mareicheva.livejournal.com]

Да ладно вам, комфортно! Варианты "Мама так делала, бабушка так делала, ну и я буду, что я, лучше, что ли", или "Не сделаю сама, так спалят обед, или пол кое как вымоют", это не комфорт.

Разубедить вас пытаются немного не в этом, а в том, что женщинам это нравится. И дело не в том, что мужчины захватили власть и помыкают, В конкретной семье помыкать может и мама - моей подруге ставили в вину то, что она не желает заправлять постель за взрослым братом: тыжеженщина. Я с детства слышу во всяких детских учреждениях вопли о том, что "девочки, вы же будущие хозяйки", когда надо убирать палаты, или подметать в столовой. Мальчикам автоматически предъявлялось меньше требований.

А чего стоит книжка о вежливости, в которой вежливой девочке предписывалось носить с собой иголку с ниткой (полезный совет, я не о нем) и в случае чего пришивать однокласснику оторванную пуговицу. Тадам! А почему вежливый мальчик не может иголку с ниткой носить?

Это не комфортно, это привычно. Большая разница.

[srgrej.livejournal.com]

Вот это, да. Есть такой нюанс, кто-то просто привык. Однако, разница не такая уж и большая, привычные условия жизни, как правило ассоциируются с комфортными, мало кто любит менять привычное.
И все же остаются два вопроса.
- что делать с людьми которые так живут, пусть и по привычке даже.
- что мы БУДЕМ делать, когда убедим всех, что быть домохозяйкой (домохозяином) позорно и ниже человеческого достоинства.

[red_2]

Это у вас получился пример так называемой ложной дихотомии.
Есть ещё третий вариант.
Женщины - это группа, которую нынешнее социальное устройство вынуждает находиться в этой роли и на которую с детства оказывает огромное давление, вынуждая принять эту роль как "естественную", "нормальную", "справедливую", "традиционную", "биологически обусловленную" и "единственно возможную".

Женщины - это современные ниггеры.
Не то чтобы чернокожие сплошь комфортно себя чувствовали, вкалывая на белого хозяина, или были сплошь безвольными и слабыми существами, позволяющими малочисленным хозяевам помыкать собой.
Но - упс - довольно долго им деваться было некуда. А тем, на кого они вкалывали, было выгодно, чтобы и дальше так оставалось. Поэтому в ходу был миф про счастливого негра, которому не надо принимать уж-жасно сложных решений и который на воле бы пропал с голоду и холоду - а тут хозяин за него думу думает и его всем обеспечивает, только сиди и на банджо играй.

И с рабочими в промышленности, до появления мощных и зубастых профсоюзов, картина такая же: работяг много, условия работы хреновые и опасные, но людям же типа нравится так работать, их всё устраивает, или они сплошь безвольные и слабые, раз не учредят более справедливый порядок.

Они, того, учредят. Не сразу, постепенно. И это не всегда будет мило и красиво.
Расовое равенство не с неба упало в 5 минут по волшебству, КЗОТ, защищающий права рабочих, тоже.

Пока женщины в большинстве своём разобщены, не верят в свои силы и подвержены пропаганде эксплуатирующей группы. Но всё изменится.) Мы не слепые и не тупые. Просто пока не сказать чтоб организованные.)

[srgrej.livejournal.com]

Ну и? Чего добились негры и рабочие? Они стали белыми, рабочие теперь не работают у станка. Нет, они добились, что негром и рабочим стало быть нормально, престижно естественно, как угодно назовите.
То есть, они добились ровно того, что я предлагал в самом первом комментарии, и с чем Вы так страстно спорите.

[virago-ghost.livejournal.com]

кто вам лекарь, что вы отказываетесь верить в реальность? :)
да, общество намеренно с детства обучает и воспитывает девочек так, чтобы они всю жизнь позволяли мужчинам помыкать собой;
общество устроено так тысячи лет, это факт, с которым женщины имеют дело;
а верите вы в этот факт или нет, женщинам до этого никакого дела

[srgrej.livejournal.com]

Все дорогие женщины, устал, надоело повторять одно и то же, Пока кто-нибудь не напишет, почему мне должно быть стыдно, что я мою посуду. ответов не дождетесь

[red_2]

Представьте себе семью с детьми. Можно вашу собственную, если вы женаты и у вас есть дети. Если нет - возьмите для примера семью ваших родителей, других родственников и знакомых.

Составьте список всей-всей обслуживающей работы в семье.
Прикиньте, сколько времени уходит на каждый пункт.
Для того, что делается постоянно, но не каждый день или каждый день по-разному - запишите время суммарно в неделю, а не разовое.
Если что-то делается раз в год или сезонно, так и напишите, указав частоту этого дела.
("отдать зимнюю одежду в химчистку - 4 часа, 1 раз в год", "достать лыжи с антресолей, смазать, проверить крепления - 1.5 часа, 1 раз в год").

Напишите, кто сколько из этого времени тратит на эту работу из членов семьи.
Например, "мыть унитаз - 30 минут в неделю, Лёша - 20 минут, Света - 10 минут", "глажка - 8 часов в неделю, Лёша - 0, Света - 8 часов", "отвезти детей в школу - 12 часов в неделю, Лёша - 10, Света - 2" и т.п.

Получите цифры - приходите.)

[srgrej.livejournal.com]

В огороде бузина, в Киеве дядька.

[morreth.livejournal.com]

А что не так?

[srgrej.livejournal.com]

Ольга, я говорил, что считаю, что у нас равноправие мужчин и женщин?

Зачем мне уже десяток наверное человек повторяют одно и тоже, причем то, с чем я НЕ СПОРЮ, что для меня ОЧЕВИДНО.

Я говорю, положение ХХХ и надо что-то с этим делать, и как Вы, Ольга (меня вообще-то интересовало Ваше мнение), считаете, если я вот предлагаю вот такой выход.
Тут заходит новый человек и заламывая руки кричит мне в оба уха ПОЛОЖЕНИЕ ХХХ, ты чо ТУПОЙ, ты чо НЕ ПОНИМАЕШЬ. ПЛОЖЕНИЕ ХХХХХХХХХ.
потом второй и тоже
третий опять тоже
и так далее.....

Так я милые женщины с этим тезисом и не спорю, дайте себе труд прочитать мой комент, То что я мужик, не дает вам оснований полагать, что я сволочь и простых вещей не вижу.


Вот это я называю в огороде бузина, в Киеве дядька.


ЗЫ. Извините, кажется я излишне разгорячился. но нельзя же с взрослым человеком говорить, как с дебилом.

[srgrej.livejournal.com]

Вот пожалуйста новости последней минуты
virago_ghost пишет:

видите ли, никто не собирается здесь, кроме вас, убеждать кого-то в том, что быть домохозяйкой позорно; прямо наоборот, требуют уважения за этот труд и вознаграждения, которого не получают;

Ну вот ткните меня в место, где я сказал, что презираю кого-то за что-то

[red_2]

Мужчин, которые честно, с хронометражом, начинают составлять такой список, обычно ждёт несколько важных открытий.
Не хотела вам спойлерить, но раз вы всё равно, похоже, делать этого не будете...

В общем, сначала они обнаруживают, что предварительная оценка затрат времени на домашнюю работу имеет очень мало общего с их реальными затратами. Ничего не делается так быстро, как им казалось. Пусть на "пропылесосить пол" уходит 15 минут, но люди забывают добавить к этому "достать-собрать пылесос", "разобрать-убрать" и "заменить фильтр", которые превращают 15 минут в 18-20... ерундовая разница? Эти минуты складываются в годы неучтённой работы, которую все эти годы кто-то делал.
Здесь же обнаруживается уйма задач, которые делались как бы сами - вытереть крошки со стола после чьей-то ночной трапезы, разобрать вещи перед стиркой, - но на самом деле их делает вовсе не волшебная фея, и на них тоже нужно время.
Потом они обнаруживают, что их мама тратила на обслуживание их и папы гораздо больше времени, чем папа - в том числе любящий маму, честный и благородный папа - на обслуживание их и мамы.
Потом, когда начнут хронометраж - что они не знают, как эффективно делать ту или иную работу по дому. А думали "ну, я умею всё, если надо".
Потом, если жена честно оценит качество их работы - что качество это во многих случаях фиговенькое, и что, по-честному, надо бы переделать. И в следующий раз делать вдумчивее. Тратя больше времени и сил.
Потом они обнаруживают, что никто эту работу не ценит, и что она никогда не кончается. Что на помытый пол кошка тут же опрокидывает цветочный горшок с землёй - можешь мыть заново. Что ребёнок уходит в школу в свежепостиранных штанах, а приходит в грязных. Что на столе снова крошки. И так будет дальше. Годами. Иногда - до самой смерти.
Потом - что они не хотят этого делать. Что их не штырит. Что они совершенно не хотели бы поменяться на вот эту "половину" домашней работы и делать её теперь всегда. Что она задалбывает. Что роль вечной Золушки их не устраивает. Почему-то вот.

Работать по дому не "позорно", что вы. Ничего позорного в этой работе нет, как нет ничего позорного в том, чтобы собирать хлопок или работать в шахте.
Но важно называть эту работу тем, что она есть - неквалифицированный, неоплачиваемый, зачастую физически тяжёлый, бесконечный обслуживающий труд. И признать, что люди заслуживают избавления от такого труда или честной компенсации за него, а не принуждения к нему.

А позорно говорить "Ну, наверное, ниггерам женщинам самим так нравится, их всё устраивает. Или они слишком слабые и глупые, чтобы что-то изменить".