А вот теперь гендерноэ

[morreth]

Из комментов, чтобы не пропадало. Многие ссылаются на неудачный эксперимент доктора Мани

http://botalex.livejournal.com/100920.html

как на доказательство того, что пол все-таки совершенно врожденная штука.

Я не готова согласиться с этим аргументом по следующим соображениям:

В том, что доктор Мани мудак, никто не сомневается, но женская гендерная роль достаточно УГ сама по себе, и многие женщины, будучи рожденными без травм и с полноценно женским организмом, против нее бунтуют, потому что не хотят себе такой унылой жизни.

Кроме того, я не устаю напоминать, что дети не слепые и не тупые. Они неопытны, это верно. Но если ребенок регулярно посещает специалиста, он рано или поздно задастся вопросом "что со мной не так, почему других не таскают по врачам, а меня таскают? Почему другие не пьют таблетки, а я пью?" Кроме того рядом с Брендой рос старший брат, которого не напрягали мыть посуду, а ее напрягали. Ему дарили интересные игрушки, ей - неинтересные. Это выбесит кого угодно. Думаю, будь она обычной девочкой-близнецом брата, ее бы это выбешивало. И когда она наконец узнала правду - что ее ограбили, оскопили, лишили законного места в жизни и сунули на кухню - ну, представьте себе, что бы вы подумали о своих родителях и добром докторе, которые это сделали с вами.

Думаю, если бы идиоты-родители не пытались социализовать Бренду как "девочку-девочку", трагедии бы не случилось. Травма была бы, да, но не трагедия.

Кроме того, многие люди настолько упорно путают "пол" и "гендер", что ёбу даешься. например, Рыбасов ехидничает в интервью в "Снобе" - как это у феминисток получается, что гомосексуальность врожденная, а гендер социально сформирован? И вроде бы как-то неловко взрослому человеку объяснять, что биологический пол - это про то, яйца у тебя или яичники, а социальный - про то, должен ли ты закрывать яйца штанами, а яичники - юбкой, и почему человек с писькой годится для управления государством или хотя бы семьей, а человек с сиськами должен ебашить борщи.

Кстати, не обязательно именно в таком формате. Например, у народа мосуо или у туарегов люди с сиськами управляют семьей и общиной. У них гендерная роль такая.

В нашей культуре гендерная роль женщины описывается словами "обслуживающий персонал". Это незавидная роль, и все меньше женщин, которые согласны с ней мириться. Но гендерная роль мужчины, требующая постоянного раздувания и подкачки своего "эго" тоже нелегка. Тем более что в обмен на иллюзорное господство тратится масса неиллюзорных усилий и нервов (см. предыдущий пост).

Гендерные роли пересматриваемы. Возможно, статистика транссексуальности и трансгендерности изменится, когда сами по себе мужская и женская гендерные роли станут чем-то более привлекательным, чем сейчас.

Comments

[srgrej.livejournal.com]

В огороде бузина, в Киеве дядька.

[morreth.livejournal.com]

А что не так?

[srgrej.livejournal.com]

Ольга, я говорил, что считаю, что у нас равноправие мужчин и женщин?

Зачем мне уже десяток наверное человек повторяют одно и тоже, причем то, с чем я НЕ СПОРЮ, что для меня ОЧЕВИДНО.

Я говорю, положение ХХХ и надо что-то с этим делать, и как Вы, Ольга (меня вообще-то интересовало Ваше мнение), считаете, если я вот предлагаю вот такой выход.
Тут заходит новый человек и заламывая руки кричит мне в оба уха ПОЛОЖЕНИЕ ХХХ, ты чо ТУПОЙ, ты чо НЕ ПОНИМАЕШЬ. ПЛОЖЕНИЕ ХХХХХХХХХ.
потом второй и тоже
третий опять тоже
и так далее.....

Так я милые женщины с этим тезисом и не спорю, дайте себе труд прочитать мой комент, То что я мужик, не дает вам оснований полагать, что я сволочь и простых вещей не вижу.


Вот это я называю в огороде бузина, в Киеве дядька.


ЗЫ. Извините, кажется я излишне разгорячился. но нельзя же с взрослым человеком говорить, как с дебилом.

[srgrej.livejournal.com]

Вот пожалуйста новости последней минуты
virago_ghost пишет:

видите ли, никто не собирается здесь, кроме вас, убеждать кого-то в том, что быть домохозяйкой позорно; прямо наоборот, требуют уважения за этот труд и вознаграждения, которого не получают;

Ну вот ткните меня в место, где я сказал, что презираю кого-то за что-то

[morreth.livejournal.com]

Вот коммент, где вы написали, что быть домохозяйкой позорно:

http://morreth.livejournal.com/2071658.html?thread=39993706#t39993706

Я понимаю, что вы таким образом видите _мою_ позицию - и я от этого, мягко говоря, не в восторге.

[srgrej.livejournal.com]

По ссылке открылся коммент, где я :
утверждаю, что привычные условия ассоциируются с комфортными
задаю два вопроса (я могу ошибаться, но, кажется, вопросы не могут быть утверждениями)

Может проще признать, что мне приписывают позицию, которой я не придерживаюсь, чем злится из-за этой позиции на меня

[morreth.livejournal.com]

Вам никто не приписывает никакой позиции.
Женщины говорят вам главным образом следующее:

1) от того, что на женщин взвалили эту работу и она сделалась ПРИВЫЧНОЙ, она не стала КОМФОРТНОЙ. Да, есть женщины, которые свою функцию обслуги красиво расцвечивают психологическими защитами. Целые гирлянды этих защит есть, я сама ими пользовалась. Но сам факт наличия этих защит как раз и свидетельствует о том, что роль женщины в нашем обществе часто сводится к "кушать подано". Актер, играющий Гамлета, не оправдывается тем, что его роль "тоже важная и нужная" - оправданий себе ищет тот, кто из года в год играет могильщика.

2) Прежде чем порываться эту работу сделать престижной - нужно сначала честно себе сказать, что она не престижная. Это связано с определенными психологическими трудностями, как для мужчин, так и для женщин, но правда должна быть сказана.

[srgrej.livejournal.com]

1.а А я спрашиваю, кто и как взвалил, и никто не отвечает.
1б А я не говорил что она сделалась привычной (тем более для всех), я говорил, что да, для части она привычная, т.е. (внимание!) они не задумываются, комфортно им или нет. им наплевать и гирлянды защит им не нужны.
1.в И ЭТО главный вопрос, что с этой работай делать. Ее же делать НАДО. Вот до этого пункта никто не добирается
Один (одна) из оппонентов, сравнил женщин с неграми и пролетариатом, мол они боролись и женщинам надо бороться. Спросил. Негры стали белыми в результате борьбы? рабочие как профессия исчезли? МОЛЧАНИЕ.

2. Вот тут подменили понятия. Не хочу я признавать профессии не престижными. Хочу, вообще исключить такой подход к труду. Хочу, что б любой труд был уважаем. А презирали тех, кто делит людей по профессии. (по этому поводу меня уже назначили в параллельной дискуссии недоделанным теоретиком)

[morreth.livejournal.com]

1. Вам ответили несколько раз: общество. Традиция.

1б. Вы не поверите, но привычка - тоже психзащита.

1.в Распределять в порядке очереди и графика дежурств (если в семье).
Максимально облегчать и автоматизировать (если в обществе). Выводить в поле "подработки" и "халтуры", которой не зазорно заниматься, например, студенту или школьнику.

Негры стали белыми в результате борьбы? рабочие как профессия исчезли? МОЛЧАНИЕ.

А какого ответа вы ждете на очевидно риторический вопрос?

Не хочу я признавать профессии не престижными.

И вы настолько значимый член общества, что ваше нехотение произведет в нем революцию?

Хочу, вообще исключить такой подход к труду.

Простите, как?

Хочу, что б любой труд был уважаем.

Слушайте, ну вот нимало я не стыжусь того, что работала уборщицей. И работодатели ко мне относились хорошо и уважали меня.
Но ничем нельзя отменить тот факт, что работа это унылая и однообразная. Ничем.

[srgrej.livejournal.com]

1а. И дальше продолжайте. Сколько в обществе мужчин и сколько женщин. Сами же говорите, что женщинам не однократно в детстве говорят, ты же девочка. Только папы говорят, или мамы тоже? Мне кажется, это первое подтверждение, что значительную часть женщин все устраивает.
А по традиции, привычке или внутреннему мировоззрению, уже следующая тема. Сперва надо определится, есть такие женщины, и много ли их.
1б. Да и ладно, черт с ней с привычкой, это вообще не мое мнение. И я уже (сразу же) с ним согласился.
1в. Ну и? Ольга, не это ли я сказал с самого начала? Вы видите большую разницу в "не зазорно" и "поднять престиж". Я склоняюсь, к тому, что это те же яйца, только сбоку.

Вот именно, риторический. Потому, что рабочие не боролись, за то, что бы им не стоять у станка, а боролись, за то, что б им за это платили адекватно и не считали людьми второго сорта. Так и с женщинами, нет ничего плохого в том, что женщины (по крайней мере, часть из них) "занимается хозяйством". плохо, то, что это считается унизительным и обществом не ценится. С этим я и считаю надо в первую голову покончить.

Опять Ольга перевернули. Я говорил, что я не хочу. Вот Вы предложили мне часть профессий считать не престижными, а я не хочу, не приемлем для меня такой подход. А Вы сразу же в рэволюционэры меня зачем-то.

НЕ ГОВОРИЛ, что они занимательные-увлекательные, НЕ ГОВОРИЛ я такого, НЕ БЫЛО. Говорил, что они НУЖНЫЕ. Что надо УВАЖАТЬ любой труд.


И вообще, я утверждал только, что
1. Миллиарды женщин, так или иначе занимаются хозяйством, рождением и воспитанием детей. И не важно даже, почему.
2. Эти занятия считаются частью общества чем-то второстепенным, не достойным уважения. Опять же не важно, как и почему такое мнение сложилось в обществе.
3 необходимо вытравить из сознания общества это пренебрежение
Все.
Ну разве что еще - ИМХО.
Остальное - про привычки, про скучные и низко оплачиваемые работы, про принуждение женщин обществом, говорил НЕ Я, не понятно, почему, по этим темам со мной спорят.

[morreth.livejournal.com]

1а. И дальше продолжайте. Сколько в обществе мужчин и сколько женщин. Сами же говорите, что женщинам не однократно в детстве говорят, ты же девочка. Только папы говорят, или мамы тоже?

То, что женщины помогают воспроизводить эту модель, не делает ее лучше.

1в. Ну и? Ольга, не это ли я сказал с самого начала? Вы видите большую разницу в "не зазорно" и "поднять престиж". Я склоняюсь, к тому, что это те же яйца, только сбоку.

Про поднятие престижа вам исчерпывающе сказала Рейнджер.

Вот именно, риторический. Потому, что рабочие не боролись, за то, что бы им не стоять у станка, а боролись, за то, что б им за это платили адекватно и не считали людьми второго сорта.

Да неужто?
А по-моему, борьба за то, чтобы стоять у станка 8 часов, а не 14 - это именно что борьба за право НЕ стоять у станка лишних 6 часов.

Вот Вы предложили мне часть профессий считать не престижными

Неправда. Вам я ничего не предлагала. Они не престижные - это факт. Это не зависит от моего или вашего мнения. Люди не стремятся в эти профессии. Люди не мечтают, чтобы их ребенок стал уборщиком или посудомоем или прачкой или грузчиком. Для человека любой другой профессии это last resort, знак того, что другой работы, получше, он не нашел. Вы сами лично, не заняты в этом труде, а предложи вам кто - начнете веником отмахиваться.

НЕ ГОВОРИЛ, что они занимательные-увлекательные, НЕ ГОВОРИЛ я такого, НЕ БЫЛО. Говорил, что они НУЖНЫЕ. Что надо УВАЖАТЬ любой труд.

Да уважайте на здоровье. От вашего уважения он станет легче и интереснее, бггг...

1. Миллиарды женщин, так или иначе занимаются хозяйством, рождением и воспитанием детей. И не важно даже, почему.

Это вам неважно, потому что вас это не касается. Нам важно.

3 необходимо вытравить из сознания общества это пренебрежение

Начните с себя. Подите завтра работать уборщиком.

[srgrej.livejournal.com]

"вам неважно, потому что вас это не касается."
Да как же не касается, Ольга, я каждый день этим занимаюсь. И не важно, почему. Факт остается фактом, домашнее хозяйство надо вести.

"Начните с себя. Подите завтра работать уборщиком."
А как моя профессия связана с моим отношением к представителям других профессий?
И как домашние дела связаны с тем, где я работаю?
А пренебрежение мне вытравлять не надо, его и не было никогда.

[morreth.livejournal.com]

Вы этим занимаетесь, потому что "домашнее хозяйство нужно вести". А не потому что "выжеженщина".
В этом вся разница, понимаете? Вы как граф, который пашет землю, но остается при этом графом. Захочет - перестанет пахать. Не умрет с голоду, не будет подвергнут обструкции, не получит в рыло.

А как моя профессия связана с моим отношением к представителям других профессий?

Ну вот вы о престиже говорили, не о чем-то другом. Так вот, престиж - это когда профессией хотят заниматься.

Иногда бывает, что престиж презираемой профессии взлетает до небес. Как, например, случилось с профессией актера в наше время. Но это вышло не потому, что все дружно кинулись уважать актеров, а потому что кино стало массовым, и актер превратился в образец стиля, моды и красоты.

Или профессия модели - еще Вертинского приводила в ужас перспектива того, чтоб его дочери стали "манекеншами", а ведь Анастасия Вертинская - современница Твигги. Просто со времен Вертинского престиж профессии резко возрос. Но это опять же связано не с тем, что все резко зауважали манекенщиц, а с тем, как шагнула вперед фотография и полиграфия.

Поймите наконец, престиж не появляется "по моему хотению".

[srgrej.livejournal.com]

>>Вы этим занимаетесь, потому что "домашнее хозяйство нужно вести". А не потому что "выжеженщина".
В этом вся разница, понимаете?<<
Понимаю. И осуждаю такой подход. Мне вообще любые виды расизма противны.
Но и Вы поймите, что в тоже время, когда Л.Толстой ходил за плугом из блажи, в Американских штатах профессия крестьянина уже не была позорной. И не потому, что фермерам кто-то мозги прополоскал.

Я не предлагал, назвать профессии (занятия) престижными и оставить все как есть. Или заставить женщин гордится своей ролью в обществе, опять же, оставив все как есть.
Я предлагал повысить (сделать) их престижными. Не назвать.

>>Ну вот вы о престиже говорили, не о чем-то другом. Так вот, престиж - это когда профессией хотят заниматься.<<
Да!!! И хотят не потому, что им мозги прополоскали, а потому что это хотя бы экономически выгодно.

Вы утверждали (может мне показалось, что утверждали), что женщина не должна заниматься презренными традиционными женскими занятиями. Я предложил, давайте сделаем традиционные женские занятия не презренными, а женщина сама решит, заниматься ей или нет.
Еще раз повторю сделаем, не назовем.

Конечно не появляется престиж по моему хотению, а что, я утверждал обратное?
Или Вы имели ввиду, что общество никогда не будет уважать женщину-"хранительницу очага"?
Хм...Но ведь когда-то уважало...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Вкратце: да насрать на престиж.
Заебало, что домашний труд по умолчанию - женский. И что воспитание детей по умолчанию женское дело.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Свободный фермер был в США уважаем всю дорогу, со времён первых Колоний.

[red_2]

Мужчин, которые честно, с хронометражом, начинают составлять такой список, обычно ждёт несколько важных открытий.
Не хотела вам спойлерить, но раз вы всё равно, похоже, делать этого не будете...

В общем, сначала они обнаруживают, что предварительная оценка затрат времени на домашнюю работу имеет очень мало общего с их реальными затратами. Ничего не делается так быстро, как им казалось. Пусть на "пропылесосить пол" уходит 15 минут, но люди забывают добавить к этому "достать-собрать пылесос", "разобрать-убрать" и "заменить фильтр", которые превращают 15 минут в 18-20... ерундовая разница? Эти минуты складываются в годы неучтённой работы, которую все эти годы кто-то делал.
Здесь же обнаруживается уйма задач, которые делались как бы сами - вытереть крошки со стола после чьей-то ночной трапезы, разобрать вещи перед стиркой, - но на самом деле их делает вовсе не волшебная фея, и на них тоже нужно время.
Потом они обнаруживают, что их мама тратила на обслуживание их и папы гораздо больше времени, чем папа - в том числе любящий маму, честный и благородный папа - на обслуживание их и мамы.
Потом, когда начнут хронометраж - что они не знают, как эффективно делать ту или иную работу по дому. А думали "ну, я умею всё, если надо".
Потом, если жена честно оценит качество их работы - что качество это во многих случаях фиговенькое, и что, по-честному, надо бы переделать. И в следующий раз делать вдумчивее. Тратя больше времени и сил.
Потом они обнаруживают, что никто эту работу не ценит, и что она никогда не кончается. Что на помытый пол кошка тут же опрокидывает цветочный горшок с землёй - можешь мыть заново. Что ребёнок уходит в школу в свежепостиранных штанах, а приходит в грязных. Что на столе снова крошки. И так будет дальше. Годами. Иногда - до самой смерти.
Потом - что они не хотят этого делать. Что их не штырит. Что они совершенно не хотели бы поменяться на вот эту "половину" домашней работы и делать её теперь всегда. Что она задалбывает. Что роль вечной Золушки их не устраивает. Почему-то вот.

Работать по дому не "позорно", что вы. Ничего позорного в этой работе нет, как нет ничего позорного в том, чтобы собирать хлопок или работать в шахте.
Но важно называть эту работу тем, что она есть - неквалифицированный, неоплачиваемый, зачастую физически тяжёлый, бесконечный обслуживающий труд. И признать, что люди заслуживают избавления от такого труда или честной компенсации за него, а не принуждения к нему.

А позорно говорить "Ну, наверное, ниггерам женщинам самим так нравится, их всё устраивает. Или они слишком слабые и глупые, чтобы что-то изменить".

[annamain-r.livejournal.com]

Вот бы опубликовать такие таблицы. Сам факт бесконечности и бесцельности труда уменьшает возможности заняться чем-то более продуктивным. Если хотя бы за собой будут прибирать - сколько позиций таблицы освободится? У меня перед глазами пример знакомой. Пока дитё было дома, она за ним все делала. Хатем дитё отправилось в армию, где ему убедительно попросили следить за собой и не гадить на обей территории. Очень убедительно. В итоге дитё за месяц всему обучилось. Год в армии сделал из дитя самостоятельного человека. Потом дитя возвращается домой и...