А вот теперь гендерноэ

[morreth]

Из комментов, чтобы не пропадало. Многие ссылаются на неудачный эксперимент доктора Мани

http://botalex.livejournal.com/100920.html

как на доказательство того, что пол все-таки совершенно врожденная штука.

Я не готова согласиться с этим аргументом по следующим соображениям:

В том, что доктор Мани мудак, никто не сомневается, но женская гендерная роль достаточно УГ сама по себе, и многие женщины, будучи рожденными без травм и с полноценно женским организмом, против нее бунтуют, потому что не хотят себе такой унылой жизни.

Кроме того, я не устаю напоминать, что дети не слепые и не тупые. Они неопытны, это верно. Но если ребенок регулярно посещает специалиста, он рано или поздно задастся вопросом "что со мной не так, почему других не таскают по врачам, а меня таскают? Почему другие не пьют таблетки, а я пью?" Кроме того рядом с Брендой рос старший брат, которого не напрягали мыть посуду, а ее напрягали. Ему дарили интересные игрушки, ей - неинтересные. Это выбесит кого угодно. Думаю, будь она обычной девочкой-близнецом брата, ее бы это выбешивало. И когда она наконец узнала правду - что ее ограбили, оскопили, лишили законного места в жизни и сунули на кухню - ну, представьте себе, что бы вы подумали о своих родителях и добром докторе, которые это сделали с вами.

Думаю, если бы идиоты-родители не пытались социализовать Бренду как "девочку-девочку", трагедии бы не случилось. Травма была бы, да, но не трагедия.

Кроме того, многие люди настолько упорно путают "пол" и "гендер", что ёбу даешься. например, Рыбасов ехидничает в интервью в "Снобе" - как это у феминисток получается, что гомосексуальность врожденная, а гендер социально сформирован? И вроде бы как-то неловко взрослому человеку объяснять, что биологический пол - это про то, яйца у тебя или яичники, а социальный - про то, должен ли ты закрывать яйца штанами, а яичники - юбкой, и почему человек с писькой годится для управления государством или хотя бы семьей, а человек с сиськами должен ебашить борщи.

Кстати, не обязательно именно в таком формате. Например, у народа мосуо или у туарегов люди с сиськами управляют семьей и общиной. У них гендерная роль такая.

В нашей культуре гендерная роль женщины описывается словами "обслуживающий персонал". Это незавидная роль, и все меньше женщин, которые согласны с ней мириться. Но гендерная роль мужчины, требующая постоянного раздувания и подкачки своего "эго" тоже нелегка. Тем более что в обмен на иллюзорное господство тратится масса неиллюзорных усилий и нервов (см. предыдущий пост).

Гендерные роли пересматриваемы. Возможно, статистика транссексуальности и трансгендерности изменится, когда сами по себе мужская и женская гендерные роли станут чем-то более привлекательным, чем сейчас.

Comments

[srgrej.livejournal.com]

О! и на третий день мы пришли к началу разговора, а в начале я ровно это и предположил - довольно большая группа женщин вполне комфортно себя чувствует в этой роли.
И, знаете, Вам придется признать одно из двух
-либо эта группа весьма многочисленна.
-либо женщины безвольные, слабые существа, позволяющие мужчинам при численном равенстве, помыкать собой.

Вот в это, второе, я категорически не верю, а Вы уже 4 или 5, кто пытается меня разубедить.

[mareicheva.livejournal.com]

Да ладно вам, комфортно! Варианты "Мама так делала, бабушка так делала, ну и я буду, что я, лучше, что ли", или "Не сделаю сама, так спалят обед, или пол кое как вымоют", это не комфорт.

Разубедить вас пытаются немного не в этом, а в том, что женщинам это нравится. И дело не в том, что мужчины захватили власть и помыкают, В конкретной семье помыкать может и мама - моей подруге ставили в вину то, что она не желает заправлять постель за взрослым братом: тыжеженщина. Я с детства слышу во всяких детских учреждениях вопли о том, что "девочки, вы же будущие хозяйки", когда надо убирать палаты, или подметать в столовой. Мальчикам автоматически предъявлялось меньше требований.

А чего стоит книжка о вежливости, в которой вежливой девочке предписывалось носить с собой иголку с ниткой (полезный совет, я не о нем) и в случае чего пришивать однокласснику оторванную пуговицу. Тадам! А почему вежливый мальчик не может иголку с ниткой носить?

Это не комфортно, это привычно. Большая разница.

[srgrej.livejournal.com]

Вот это, да. Есть такой нюанс, кто-то просто привык. Однако, разница не такая уж и большая, привычные условия жизни, как правило ассоциируются с комфортными, мало кто любит менять привычное.
И все же остаются два вопроса.
- что делать с людьми которые так живут, пусть и по привычке даже.
- что мы БУДЕМ делать, когда убедим всех, что быть домохозяйкой (домохозяином) позорно и ниже человеческого достоинства.

[mareicheva.livejournal.com]

А кто ж убеждает-то, что это ниже человеческого достоинства?

Унизительна не домашняя работа сама по себе. Унизительны все финтифлюшки, которые на нее навешивают. От "хранительницы домашнего очага" до "бабская работа". Это просто дело, которое нужно делать.

Вы не писали в школе сочинение "Как я дома помогаю маме". Вот мы, помнится, писали. А почему, собственно, маме? Почему не "родителям". Почему, в конце концов, не "моя работа по дому"? Заправлять за собой постель, или стирать свои носки - это не помощь маме, это работа по обслуживанию себя, любимого. Но тот, кто давал такую тему сочинения, об этом не подумал, хотя, возможно, у него дома посуду мыли оба родителя. Просто штамп такой - работа по дому это мамино дело, а все остальные домочадцы "помогать" изволят, даже если свой собственный срач убирать заставили.

Вот эта предопределенность - она и противна. Женщина - мой, гладь, убирай, это твои встроенные функции. Про это вам и говорят. Нет ничего "особого", связанного с полом, кроме собственно функции зачатия-деторождения. Все. Мыть посуду, водить грузовик, менять пеленки, двигать науку могут и мужчины и женщины. Домашняя работа - не "мамино дело", в котором остальные могут разве что "помочь". Это просто необходимость, и распределять обязанности надо среди всех, кто живет в доме, в зависимости от возможности и занятости. И если человек, вне зависимости от пола, способен создать уютный дом для тех, кто там проживает, и именно это его радует и вдохновляет - пусть и будет домохозяином/домохозяйкой. Что плохого?

[srgrej.livejournal.com]

Извините, если я что-то напутал, возможно я начал спорить уже не с Вами.
Просто кроме Вас здесь еще несколько оппонентов, которые именно так, ставят вопрос. Женщины изгои общества, принуждаемые, заниматься презренными занятиями. Сравнивают женщин с крепостными крестьянами, неграми-рабами и пролетариатом начала 19-ого века

[virago-ghost.livejournal.com]

да, женщины - изгои, принуждаемые к тем занятиям, которыми "неженщинам" можно не заниматься;
исправить это можно одним способом: признать занятия общими и распределить равно, а женщин за эти занятия вознаграждать и уважать;
на сегодняшний день общество не демонстрирует ни того, ни другого;
так что да, женщины - как крепостные и пролетарии;
социальный прогресс не отменил пролетариев, он только выдал им уважение, формальные права, достойные условия труда и вознаграждение

[srgrej.livejournal.com]

Ну и?
Вы изложили по пролетариям ровно то, что я с самого начала предлагал, прекратить презирать традиционно женские занятия, дать им формальные права, достойные условия и вознаграждение. Только сформулировал это свернуто - поднять престиж.
А после этого распределение между полами традиционно женских занятий произойдет естественным путем.

Зачем было спорить.

[virago-ghost.livejournal.com]

затем, что я не несу чуши о том, что большинство женщин, делающих эту работу, любят ее; и затем, что я не верю ни в какое "естественным путем"; и затем, что ваши пояснения по поводу "не свернутых" формулировок - романтические глупости;
не существует никакого "прекратить презирать" на деле; в реальности существует другое, либо угнетаемая социальная группа агрессивно давит на остальные, либо правительство насаждает новую идеологию и вводит положительные и отрицательные стимулы для ее подкрепления;
дать "формальные права" не выйдет, попробуйте, обяжите мужчин законом выполнять половину домашней работы в семье, я погляжу;
про вознаграждение помолчим

[virago-ghost.livejournal.com]

ага, крестьяне к крепостному праву тоже привыкли, им было комфортно, надо было их так и оставить, а если бы им было не комфортно, они бы его сами сбросили...

видите ли, никто не собирается здесь, кроме вас, убеждать кого-то в том, что быть домохозяйкой позорно; прямо наоборот, требуют уважения за этот труд и вознаграждения, которого не получают;

[red_2]

Это у вас получился пример так называемой ложной дихотомии.
Есть ещё третий вариант.
Женщины - это группа, которую нынешнее социальное устройство вынуждает находиться в этой роли и на которую с детства оказывает огромное давление, вынуждая принять эту роль как "естественную", "нормальную", "справедливую", "традиционную", "биологически обусловленную" и "единственно возможную".

Женщины - это современные ниггеры.
Не то чтобы чернокожие сплошь комфортно себя чувствовали, вкалывая на белого хозяина, или были сплошь безвольными и слабыми существами, позволяющими малочисленным хозяевам помыкать собой.
Но - упс - довольно долго им деваться было некуда. А тем, на кого они вкалывали, было выгодно, чтобы и дальше так оставалось. Поэтому в ходу был миф про счастливого негра, которому не надо принимать уж-жасно сложных решений и который на воле бы пропал с голоду и холоду - а тут хозяин за него думу думает и его всем обеспечивает, только сиди и на банджо играй.

И с рабочими в промышленности, до появления мощных и зубастых профсоюзов, картина такая же: работяг много, условия работы хреновые и опасные, но людям же типа нравится так работать, их всё устраивает, или они сплошь безвольные и слабые, раз не учредят более справедливый порядок.

Они, того, учредят. Не сразу, постепенно. И это не всегда будет мило и красиво.
Расовое равенство не с неба упало в 5 минут по волшебству, КЗОТ, защищающий права рабочих, тоже.

Пока женщины в большинстве своём разобщены, не верят в свои силы и подвержены пропаганде эксплуатирующей группы. Но всё изменится.) Мы не слепые и не тупые. Просто пока не сказать чтоб организованные.)

[srgrej.livejournal.com]

Ну и? Чего добились негры и рабочие? Они стали белыми, рабочие теперь не работают у станка. Нет, они добились, что негром и рабочим стало быть нормально, престижно естественно, как угодно назовите.
То есть, они добились ровно того, что я предлагал в самом первом комментарии, и с чем Вы так страстно спорите.

[red_2]

"Быть стало нормально" - это да. Но что это значит, "нормально стало быть"? Они "повысили престиж" негра, теперь вкалывать на плантации, принадлежать хозяину и играть на банджо стало престижно? Не-а, теперь стало можно никому не принадлежать, учиться в университете, вкалывать где угодно вплоть до президентского кресла. То есть, делать то, что раньше могли только (или в основном) белые, и что было таки да престижно по факту, а не по названию.

Что значит, "нормально стало быть рабочим"? Вкалывать по 14 часов в сутки без отпуска и с 2 выходными в год, а в случае болезни или увечья подыхать без пособия вдруг стало престижно, круто и уважаемо? Или хотя бы "нормально"?
Да нет, нормально стало получать безопасные условия труда, соцгарантии, минимальную ставку оплаты, всякие бонусы за сверхурочные или за вредность производства, возможность пойти учиться в универ или детей туда отдать. А как раньше стало ненормально: так ещё бывает, но никто уже не считает такое нормальным, хорошим положением дел.

Понимаете, "повысить престиж" тяжёлого, грязного, неквалифицированного и зачастую неоплачиваемого труда - это звучит издевательски. Как отмазка это звучит.
"Ах, тебе не нравится, что приходится мыть унитазы? Не, ну надо повышать престиж! О, а давай тебе не будут хамить из-за того, что ты моешь унитазы! Мыть их всё равно ты будешь, правда. Нет, а чего ты жалуешься? Это же офигеть престижная работа! Чем ты ещё недовольна? Таким престижным делом занимаешься!"

Видите, да? Вы пытаетесь какими-то гипотетическими фантиками, которые даже не знаете, как реализовать за пределами "не хамить человеку, который делает вам чисто на рабочем месте", типа скомпенсировать тяжёлый и неприятный труд.
Это я и называю "разговоры в пользу бедных". И, нет, это так не работает.

[srgrej.livejournal.com]

Ну вот, теперь можно уже продолжить диспут. Даже не продолжить, а просто согласится с уточнениями.
Т.е. если бы Вы спросили сразу, что Вы подразумеваете под "поднятием престижа", я бы именно так и развернул этот термин. Не повесить плакат "Это престижно", а
>>получать безопасные условия труда, соцгарантии, минимальную ставку оплаты, всякие бонусы за сверхурочные или за вредность производства, возможность пойти учиться в универ или детей туда отдать<<
И т.п., на самом деле, список не исчерпывающий, он на много длиннее.

И совершенно верно, женщина должна иметь право выбора заниматься ей "традиционными женскими занятиями " или нет.

Но и обратное верно, если негр желает играть на банджо, ему никто не должен пенять, чо ты как негр...

[red_2]

Хорошо, будем считать, что недоразумение в значительной степени разъяснилось.

>> если бы Вы спросили сразу, что Вы подразумеваете под "поднятием престижа", я бы именно так и развернул этот термин.

Э, нет.)
Выше по треду я вас спрашивала:
"Считаете ли вы, что прежде, чем решать, кто в коллективе будет мыть пол, нужно повысить престиж этого занятия?
Каким образом нужно его повысить?"

И вы ответили:
>> Что касается меня, я НИКОГДА к уборщицам не обращаюсь на ты, и не помыкаю ими. Такое воспитание.
>> А вот каким образом повысить престиж выходит за рамки дискуссии. И я не буду туда углубляться.

Про условия труда, соцгарантии, высокую оплату и т.п. вы не заикнулись. Хотя вам никто не мешал ответить на первый вопрос, например, так: "Да, считаю, а пока не поднимем - пол не моем", или "Нет, не считаю; пока не поднимем престиж - пол моем по очереди, каждый по одному дню, включая директора", или "Нет, не считаю; пока не поднимем престиж - пусть так и моет техничка Мариванна за копейки, таская тяжёлые вёдра и не получая за свой труд никакого уважения, разве что на "ты" её не будут называть и помыкать ею", или ваш собственный вариант.

А на второй, например: "Повышать престиж будем так: закупим для мытья полов новейшее оборудование и химические средства, платить Мариванне будем не хуже, чем квалифицированному инженеру, за перенос тяжестей во время рабочей смены и вредные условия труда - вода, пыль, химикаты - будем доплачивать, норму работы сделаем разумную, а если внезапно окажется, что работы там на двух человек - откроем вторую ставку и наймём техника-уборщика Петраиваныча на таких же условиях". Или ваш вариант, что вы делать-то предлагаете.

Собственно, мне всё ещё интересно увидеть ваши ответы на эти вопросы.

[srgrej.livejournal.com]

1.а Это потому, что я по умолчанию считал очевидным, что большевистский блабла на счет любой труд почетен, ничего не меняет. А Вы, видимо, по умолчанию причислили меня к таким вот блабла большевикам.
1.б Я еще потому не хотел вдаваться в подробности, что этот вопрос совсем не простой, тут и качество нашего менеджмента, который предпочитает "простые" пути решения, и традиция та же проклятая, и наличие огромного кол-ва дешевой (якобы) рабочей силы.
1.в И в конце концов, этот вопрос вообще за рамками гендерной темы, потому что есть профессии (охранник, дворник, золотарь, мусоровоз, например) в которых женщин намного реже встретишь, а престиж повышать также надо.

Поэтому я и сказал, что подробности выходят за рамки дискуссии.

2. И еще, меня все же отдельно волнуют вопросы ЗАНЯТИЙ, считающихся "традиционно" женскими. потому что мыть посуду, стирать, гладить, прибираться в квартире - с этим все довольно просто, делить эти обязанности поровну, ну, учитывая обстоятельства на работе у супругов. И баста. И это УЖЕ потихоньку становится нормой. А вот что касается детей, тут все отнюдь не так очевидно.

3. А вообще, я очень устал от этой дискуссии, и продолжать ее нет никакого желания.

[virago-ghost.livejournal.com]

кто вам лекарь, что вы отказываетесь верить в реальность? :)
да, общество намеренно с детства обучает и воспитывает девочек так, чтобы они всю жизнь позволяли мужчинам помыкать собой;
общество устроено так тысячи лет, это факт, с которым женщины имеют дело;
а верите вы в этот факт или нет, женщинам до этого никакого дела

[srgrej.livejournal.com]

Все дорогие женщины, устал, надоело повторять одно и то же, Пока кто-нибудь не напишет, почему мне должно быть стыдно, что я мою посуду. ответов не дождетесь

[morwen-russe.livejournal.com]

А вы ее вообще моете? Так, ч тобы регулярно, а не иногда?