А вот теперь гендерноэ

[morreth]

Из комментов, чтобы не пропадало. Многие ссылаются на неудачный эксперимент доктора Мани

http://botalex.livejournal.com/100920.html

как на доказательство того, что пол все-таки совершенно врожденная штука.

Я не готова согласиться с этим аргументом по следующим соображениям:

В том, что доктор Мани мудак, никто не сомневается, но женская гендерная роль достаточно УГ сама по себе, и многие женщины, будучи рожденными без травм и с полноценно женским организмом, против нее бунтуют, потому что не хотят себе такой унылой жизни.

Кроме того, я не устаю напоминать, что дети не слепые и не тупые. Они неопытны, это верно. Но если ребенок регулярно посещает специалиста, он рано или поздно задастся вопросом "что со мной не так, почему других не таскают по врачам, а меня таскают? Почему другие не пьют таблетки, а я пью?" Кроме того рядом с Брендой рос старший брат, которого не напрягали мыть посуду, а ее напрягали. Ему дарили интересные игрушки, ей - неинтересные. Это выбесит кого угодно. Думаю, будь она обычной девочкой-близнецом брата, ее бы это выбешивало. И когда она наконец узнала правду - что ее ограбили, оскопили, лишили законного места в жизни и сунули на кухню - ну, представьте себе, что бы вы подумали о своих родителях и добром докторе, которые это сделали с вами.

Думаю, если бы идиоты-родители не пытались социализовать Бренду как "девочку-девочку", трагедии бы не случилось. Травма была бы, да, но не трагедия.

Кроме того, многие люди настолько упорно путают "пол" и "гендер", что ёбу даешься. например, Рыбасов ехидничает в интервью в "Снобе" - как это у феминисток получается, что гомосексуальность врожденная, а гендер социально сформирован? И вроде бы как-то неловко взрослому человеку объяснять, что биологический пол - это про то, яйца у тебя или яичники, а социальный - про то, должен ли ты закрывать яйца штанами, а яичники - юбкой, и почему человек с писькой годится для управления государством или хотя бы семьей, а человек с сиськами должен ебашить борщи.

Кстати, не обязательно именно в таком формате. Например, у народа мосуо или у туарегов люди с сиськами управляют семьей и общиной. У них гендерная роль такая.

В нашей культуре гендерная роль женщины описывается словами "обслуживающий персонал". Это незавидная роль, и все меньше женщин, которые согласны с ней мириться. Но гендерная роль мужчины, требующая постоянного раздувания и подкачки своего "эго" тоже нелегка. Тем более что в обмен на иллюзорное господство тратится масса неиллюзорных усилий и нервов (см. предыдущий пост).

Гендерные роли пересматриваемы. Возможно, статистика транссексуальности и трансгендерности изменится, когда сами по себе мужская и женская гендерные роли станут чем-то более привлекательным, чем сейчас.

Comments

[srgrej.livejournal.com]

Шикарно.
"Вы работали когда-нибудь вне дома". Я вот, лысоватый и худой. Таким образом о волосатых и полных судить не могу?
А в концлагерях, людей травили и в печах сжигали, по вашему, это значит, что травить и сжигать людей общепринято.


Вы берете пример из изуродованного общества и делаете из него глобальные выводы.
А в нормальном обществе, уборщица в таверне, заканчивает работу, садится за стол и ее обслуживают так же, как любого другого посетителя.
Ее работа НЕ престижна, но она НЕ непрестижна, НЕ презираема, НЕ позорна. ЛЮБАЯ работа уважаема, если не запрещена законом.

Что касается меня, я НИКОГДА к уборщицам не обращаюсь на ты, и не помыкаю ими. Такое воспитание.

А вот каким образом повысить престиж выходит за рамки дискуссии. И я не буду туда углубляться. Тем более, что Вы уверены, что это не возможно,

"...Каковы признаки "нормального" коллектива?". В чем абсолютно уверен, так в том, что соотношение мужчин/женщин в коллективе не влияет на его "нормальность" - это, собственно, и имел в виду. А Вы?

[muallaka.livejournal.com]

Наше общество "ненормально" на всем протяжении его истории, потому что на всем протяжении его истории быть воином, купцом или хотя бы ремесленником было куда престижней, чем быть поломойкой. Уборщицы, посудомойки, санитарки в больницах до сих пор - самые низкооплачиваемые профессии. Ваше мнение насчет уважаемости их труда никак эту ситуацию не меняет. И само по себе это положение никогда не изменится: пока женщины массово соглашаются быть поломойками, воины и купцы властью и другими ресурсами добровольно делиться с ними не будут.

[srgrej.livejournal.com]

Простите, в тему ненормальности общества НА ВСЕМ протяжении его истории, меня не затянуть,
Это чушь несусветная.

[muallaka.livejournal.com]

Да бога ради, не затягивайтесь. А чушь - это ваше "если эта работа должна быть выполнена, значит она ПОЛЕЗНАЯ, НУЖНАЯ, а, следовательно, уважаемая."
Мы живем в реальном мире, а не в сферическом мире в вакууме. И в этом реальном мире я, в отличие от вас, работала санитаркой. Выгребала говно и кровищщу и находилась при этом в самом низу социальной лестницы. (Кстати, в этом санитарском низу ни одного мужчины и близко не было). Валяйте, расскажите мне, насколько _уважаема_ была моя работа. Можно подумать, если вы весь из себя такой д'Артаньян и уважаете уборщиц, так стоит вам пожелать - и законы социума в один миг переменятся.

[red_2]

>> Я вот, лысоватый и худой. Таким образом о волосатых и полных судить не могу?

Можете, но некоторые ваши суждения не будут основаны на личном опыте.
Не все суждения в дискуссии и должны быть основаны на личном опыте, но мы могли бы различить, в каких случаях вы опираетесь на собственный опыт и практику, а в каких, вынужденно, на чужой опыт.

>> А в концлагерях, людей травили и в печах сжигали, по вашему, это значит, что травить и сжигать людей общепринято.

ЧорД, да вы коллекционный экземпляр прямо. Закон Годвина с первого же абзаца.

Вопрос о вашем опыте был для того, чтобы понять, есть у вас этот опыт или вы теоретик, ни разу самостоятельно престиж уборщицы не повышавший.
Одно дело знать, с чем столкнёшься, на практике, и быть способным предъявить результаты или хотя бы рассказать, почему не получилось. Совсем другое - прекраснодушно теоретизировать, что вот-де нефигово было бы повысить престиж. В духе "мышки, станьте ёжиками".
Если у вас нет опыта работы за пределами дома в таком коллективе и в таких условиях, где существует необходимость в том числе делать грязную и физически тяжёлую низкооплачиваемую (как правило) работу, но вы хотите сослаться на опыт друзей, знакомых и родственников - такое тоже в принципе принимается, если вы готовы их подробно расспрашивать.

Но неД. Вы с каких-то пирожков приписали мне невесть чего, сделали за меня какие-то выводы, сами им ужаснулись и сразу после лысины и худобы обратились к теме концлагерей и сжигания людей, как наиболее релевантным, вероятно, аналогиям в данном случае.

[srgrej.livejournal.com]

Пожалуйста, будьте повнимательней и держите себя в рамках. До сих пор, не я а Вы "приписываете мне невесть что...", навешиваете ярлыки и используете не к месту закон Годвина.
Я же не имею привычки судить о человеке мне незнакомом, тем более делать это аргументом в споре.

Я предположил, что было бы эффективно повысить престиж некоторых широко распространенных профессий (занятий). Это ВСЕ мое предложение, не надо его расширять.
Вы (очевидно основываясь на своем личном опыте) заявляете, что престиж их повысить невозможно.
Хорошо.
Ваши предложения.
Оставить все как есть, раз у Вас не получилось;
Запретить эти профессии;
Выделить какую-то группу людей и насильно принудить ими заниматься.
Что-то еще.

Только не надо рубить мой коммент на цитаты вырванные из контекста, раскладывать их по полочкам, доказывая, что я "экземпляр". Эту вашу идею я уже понял.

[morreth.livejournal.com]

Я предположил, что было бы эффективно повысить престиж некоторых широко распространенных профессий (занятий). Это ВСЕ мое предложение, не надо его расширять.

Видите ли, "повысить престиж" - это разговор в пользу бедных. Престиж профессии определяется двумя вещами: насколько дорого за эту работу платят и насколько интересно ею заниматься.

Так вот, второй фактор нужно исключить СРАЗУ. Нет способа сделать интересным мытье полов, посуды, унитазов НЕ-ТУ-ТИ. Можно сделать менее трудоемким при помощи автоматики и бытхимии, а вот интересным, сложным, квалифицированным трудом - никак-с.

А заработную плату регулируют экономические законы. Неквалифицированный труд всегда оплачивается ниже квалифицированного - рынок предложения шире.

Вы не хамите уборщицам - честь вам и хвала. Но мне тоже никто не хамил, когда я работала уборщицей. От этого ведра не становились легче, а унитазы не начинали пахнуть приятнее.

[srgrej.livejournal.com]

Ну Вы же лукавите.
У всякой профессии есть "скучные" элементы. Как пример - написать крутую программу это престижно и здорово, а выловить сотню багов, потом узнать, что что-то не нравится заказчику, переписать заново, то. что уже сделано, снова выловить тучу блох и т.п. и т.п. Или, здорово, наверно, чувствует себя врач, когда выходит из операционной и говорит, будет жить, а когда ему в приемный покой приводят грязную заблеванную бомжиху, и не понять, то ли перепила и к утру оклемается или помирает реально, и слова сказать не может, и надо вот к этому телу прикасаться?

Так и с мытьем, стиркой, глажкой. Я ни то, ни другое, ни третье не люблю. НО! Как успокаивает. И! Каждые выходные радуюсь и горжусь результатом.

И главное, Ольга, я уже тут раз сто повторил. Допустим, нельзя повысить престиж, чушь конечно, но допустим. И что в таком случае делать?

И уже самое-самое главное, в чем я Вас хочу убедить. Ключевая проблема не в том, что кто то занимается непрестижными занятиями, проблема в том, что они в нашем гнилом обществе существуют. Есть общества, где сказать о ком-то презрительно дворничиха, не допустимо, неприемлимо для окружающих.

[morreth.livejournal.com]

Ну Вы же лукавите.
У всякой профессии есть "скучные" элементы

А по-моему, лукавите вы. Одно дело "скучные элементы" в профессии, где есть и "веселые элементы" - и другое профессия, состоящая из "скучных элементов" чуть более чем полностью.

Нет "нескучных" элементов в профессии уборщицы, продавщицы-стеллажницы, грузчика. Я
то знаю по себе. И когда ты это делаешь не раз в неделю, в выходные, а 48 часов в неделю - оно не успокаивает, а отупляет.

[srgrej.livejournal.com]

Нет, все же Вы.
Во-первых, Вы цитируете частично, искажая контекст. Например, все (и Вы тоже) не хотят говорить о ЗАНЯТИЯХ, только о профессиях.
Во-вторых, Вы игнорируете мои вопросы, будто бы я их не задавал, или они ерунда, не стоящая внимания. Складывается впечатление, что у Вас нет ответов на эти вопросы.
В-третьих, Вы априори утверждаете, что я никогда не был принуждаем обществом, и на этом основании все мои доводы признаете не существенными. (Для сведения, я вырос в СССР, и был принуждаем, в том числе, к неквалифицированному труду, с тех пор имею проблемы со здоровьем, но это к делу не относится).

В-четвертых. Что касается "скучных" профессий.
В Советском союзе, один дворник получил орден Трудового красного знамени, именно за труд дворника. Как думаете, он со скуки наработал на орден.
Еще факт. У меня во дворе дворник мужчина, очень, кстати приятный человек, точно не бомж.
Еще факт, В охранники очень редко берут женщин, там, разумеется, не воняет, но высокоинтеллектуальной и высокооплачиваемой профессию не назовешь.
Если для Вас вонь критерий. Золотари у нас в городе сплошь мужики. На мусоровозах женщин не замечал.
Слесари из домоупраления каждый день с унитазами работают.
и т.п.

Это, конечно, не мое дело, но от Вас, Ольга, я ожидал конструктивной дискуссии.

[morreth.livejournal.com]

Во-первых, Вы цитируете частично, искажая контекст. Например, все (и Вы тоже) не хотят говорить о ЗАНЯТИЯХ, только о профессиях.

Видите ли, ЗАНЯТИЕ в этом плане отличается от профессии только тем, что за него не платят.
Ты нянька, уборщица, повар, посудомойка, прачка и гладильщик - и все это за так.

Во-вторых, Вы игнорируете мои вопросы, будто бы я их не задавал, или они ерунда, не стоящая внимания. Складывается впечатление, что у Вас нет ответов на эти вопросы.

Правильно складывается. У меня их нет.

В-третьих, Вы априори утверждаете, что я никогда не был принуждаем обществом, и на этом основании все мои доводы признаете не существенными. (Для сведения, я вырос в СССР, и был принуждаем, в том числе, к неквалифицированному труду, с тех пор имею проблемы со здоровьем, но это к делу не относится).

Видите ли, вам оппонируют сплошь женщины, и это не зря.
Мы готовы поручиться, что даже в качестве жителя СССР (типа, мы не были жителями СССР и не ездили на пресловутую картошку) вы таки да не были понуждаемы к ПОСТОЯННОМУ неквалифицированному труду на том основании, что вы родились с сиськами, а стало быть, обслуживать тех, кто с яйцами - ваше ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ. Даже если вас родители напрягали мыть посуду - едва ли это делалось под слоганом "ты же мальчик, как же ты женишься, если не умеешь посуду мыть?". Ежедневный, постоянный тематический прессинг, связанный с вашим полом, едва ли сопровождал вашу жизнь с детского садика.

[srgrej.livejournal.com]

Нет занятие отличается не оплатой, а тем, что его необходимо делать кому-то из членов семьи (а рожать только одному члену семьи), а профессию мы можем поменять или не делать вообще.

Ну вот Вы во всяком случае ответ дали, остальные просто игнорируют, ссылаясь на то, что мне объяснять бесполезно.

Не сомневайтесь, именно к постоянному, я ведите ли не только жил, но и имел несчастье получить высшее образование, а эта категория людей в СССР именно считалась наиболее приспособленной к уборке, разгрузке-погрузке, дежурству в столовой и пр. При этом аргумент вы же мужики, вам и разгружать, был отнюдь не редким.
И ремонт сантехники был на мне, и полгода батрачить на "огороде" приходилось (ты ж мужик, а папа больной) и многое другое, просто вспоминать не охота.

[morreth.livejournal.com]

Слушайте, ну не прибедняйтесь - как будто мы не дежурили в столовых и не убирали в аудиториях. Как будто я не отравилась парами лака, покрывая паркет в закупоренном классе. Как будто меня не возили на "огород" (с парнями в семье как-то УПС).

Единственное что - да, парней припахивали под разгрузку и таскание мебели; ну так сколько раз нужно перетащить мебель и сколько раз пол вымыть?

[srgrej.livejournal.com]

А кто прибедняется-то, господь с Вами. Я только сказал, что "принуждение обществом", знакомо всем.

[morreth.livejournal.com]

Но это принуждение разной степени, понимаете?
Вот Совок кончился - и ваше принуждение к картошке и тасканию парт вместе с ним.
А принуждение женщин к домашнему труду - не, не кончилось. Мне мама не устает пенять на то, что я плохая хозяйка, потому что у меня дом не блестит, как операционная. Заметим, что муж мой живет в том же доме, свободного времени у него не меньше, чем у меня. но ему не пеняют, что он "плохой хозяин".

[srgrej.livejournal.com]

ну как же разное, принуждение оно и есть принуждение. маленькое, большое, постоянное, периодическое - ничего приятного в нем нет.
Ну нет совка. мне, нет-нет да попеняют, что пишу с ошибками или, что худой.
Общество живет в стереотипах, и жестоко обходится с отклонениями от нормы.
Мне одинаково не нравятся оба стереотипа. и тот, что женщины, ОБЯЗАНЫ, заниматься домашним хозяйством, и тот, что, женщина занимается домашним хозяйством, потому что, овца безропотная.


ЗЫ. И, еще, вам же мама пеняет, т.е. она, женщина, разделяет эти стереотипы.

[morreth.livejournal.com]

ЗЫ. И, еще, вам же мама пеняет, т.е. она, женщина, разделяет эти стереотипы.

Конечно, разделяет. Ее так воспитали. Она всю жизнь обслуживала отца, который ее не любил и не уважал. И сейчас ей горько признать, что жизнь была потрачена зря, что можно было послать папулю к чертям и жить как хочется.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Ключевая проблема не в том, что кто то занимается непрестижными занятиями, проблема в том, что они в нашем гнилом обществе существуют. Есть общества, где сказать о ком-то презрительно дворничиха, не допустимо, неприемлимо для окружающих.
---- Готова поспорить, что вы сами никогда долго этими самыми непрестижными занятиями не занимались, так чтобы годами и безвылазно.
Можно подумать, главная проблема тех, кто постоянно занят непрестижным трудом - то, что о них кто-то там презрительно говорит. Нет уж, это всего лишь вишенка на торте.
Достали прекраснодушные фантазии теоретиков.