А вот теперь гендерноэ

[morreth]

Из комментов, чтобы не пропадало. Многие ссылаются на неудачный эксперимент доктора Мани

http://botalex.livejournal.com/100920.html

как на доказательство того, что пол все-таки совершенно врожденная штука.

Я не готова согласиться с этим аргументом по следующим соображениям:

В том, что доктор Мани мудак, никто не сомневается, но женская гендерная роль достаточно УГ сама по себе, и многие женщины, будучи рожденными без травм и с полноценно женским организмом, против нее бунтуют, потому что не хотят себе такой унылой жизни.

Кроме того, я не устаю напоминать, что дети не слепые и не тупые. Они неопытны, это верно. Но если ребенок регулярно посещает специалиста, он рано или поздно задастся вопросом "что со мной не так, почему других не таскают по врачам, а меня таскают? Почему другие не пьют таблетки, а я пью?" Кроме того рядом с Брендой рос старший брат, которого не напрягали мыть посуду, а ее напрягали. Ему дарили интересные игрушки, ей - неинтересные. Это выбесит кого угодно. Думаю, будь она обычной девочкой-близнецом брата, ее бы это выбешивало. И когда она наконец узнала правду - что ее ограбили, оскопили, лишили законного места в жизни и сунули на кухню - ну, представьте себе, что бы вы подумали о своих родителях и добром докторе, которые это сделали с вами.

Думаю, если бы идиоты-родители не пытались социализовать Бренду как "девочку-девочку", трагедии бы не случилось. Травма была бы, да, но не трагедия.

Кроме того, многие люди настолько упорно путают "пол" и "гендер", что ёбу даешься. например, Рыбасов ехидничает в интервью в "Снобе" - как это у феминисток получается, что гомосексуальность врожденная, а гендер социально сформирован? И вроде бы как-то неловко взрослому человеку объяснять, что биологический пол - это про то, яйца у тебя или яичники, а социальный - про то, должен ли ты закрывать яйца штанами, а яичники - юбкой, и почему человек с писькой годится для управления государством или хотя бы семьей, а человек с сиськами должен ебашить борщи.

Кстати, не обязательно именно в таком формате. Например, у народа мосуо или у туарегов люди с сиськами управляют семьей и общиной. У них гендерная роль такая.

В нашей культуре гендерная роль женщины описывается словами "обслуживающий персонал". Это незавидная роль, и все меньше женщин, которые согласны с ней мириться. Но гендерная роль мужчины, требующая постоянного раздувания и подкачки своего "эго" тоже нелегка. Тем более что в обмен на иллюзорное господство тратится масса неиллюзорных усилий и нервов (см. предыдущий пост).

Гендерные роли пересматриваемы. Возможно, статистика транссексуальности и трансгендерности изменится, когда сами по себе мужская и женская гендерные роли станут чем-то более привлекательным, чем сейчас.

Comments

[srgrej.livejournal.com]

И все же:
"...многие женщины....не хотят себе такой унылой жизни..."
"гендерная роль женщины..."обслуживающий персонал". Это незавидная роль, и все меньше женщин...согласны с ней мириться."
Я никак не пойму, как Вы предлагаете относится к женщинам, которых вполне удовлетворяет их гендерная роль? И кто будет при "справедливом" мироустройстве заниматься унылыми и незавидными вещами?
Складывается впечатление, что Вы презираете женщин, которых не "...напрягает..." мыть посуду и готовить еду.
Хочется верить, что это не так.

[morreth.livejournal.com]

А почему я должна предлагать что-то в этом плане?

И как скучная непрестижная работа распределяется в чисто мужском коллективе?

[srgrej.livejournal.com]

Не верный в принципе подход (ИМХО).
Не в мужском коллективе, а в нормальном, независимо сколько там мужчин и женщин.
Так вот, на мой взгляд "...непрестижной...", "...незавидной..." работы в нормальном коллективе быть не может. Если эта работа должна быть выполнена, значит она ПОЛЕЗНАЯ, НУЖНАЯ, а, следовательно, уважаемая.
Далее, если коллектив хороший и делает нечто важное и нужное, значит работать в нем престижно, независимо от должности.

Я к тому, что готовить, стирать прибираться, растить-воспитывать детей все равно надо, и, на мой взгляд, прежде чем спорить, кто этим должен заниматься, надо сделать очевидную вещь - повысить престиж этих занятий в обществе.

Как-то так. И снова ИМХО.

[red_2]

Это какие-то разговоры в пользу бедных.

>> Так вот, на мой взгляд "...непрестижной...", "...незавидной..." работы в нормальном коллективе быть не может. Если эта работа должна быть выполнена, значит она ПОЛЕЗНАЯ, НУЖНАЯ, а, следовательно, уважаемая.

Вы работали когда-нибудь вне дома? На предприятии, в офисе?
Кто там делал полезную и нужную, но грязную и тяжёлую работу по уборке - мыл пол, подметал стружку, выгребал мусор из урн? Специально нанятые для этого сотрудники или все поровну, включая руководство?
Была ли это уважаемая, престижная работа? В чём проявлялись уважение и престиж?
Какую ещё работу в этой организации вы назвали бы престижной, завидной? А какую непрестижной, незавидной?

Считаете ли вы, что прежде, чем решать, кто в коллективе будет мыть пол, нужно повысить престиж этого занятия? Каким образом нужно его повысить? Как это соотносится с мыслью, что "непрестижной" и "незавидной" работа в "нормальном" коллективе быть не может?

Каковы признаки "нормального" коллектива?

[srgrej.livejournal.com]

Шикарно.
"Вы работали когда-нибудь вне дома". Я вот, лысоватый и худой. Таким образом о волосатых и полных судить не могу?
А в концлагерях, людей травили и в печах сжигали, по вашему, это значит, что травить и сжигать людей общепринято.


Вы берете пример из изуродованного общества и делаете из него глобальные выводы.
А в нормальном обществе, уборщица в таверне, заканчивает работу, садится за стол и ее обслуживают так же, как любого другого посетителя.
Ее работа НЕ престижна, но она НЕ непрестижна, НЕ презираема, НЕ позорна. ЛЮБАЯ работа уважаема, если не запрещена законом.

Что касается меня, я НИКОГДА к уборщицам не обращаюсь на ты, и не помыкаю ими. Такое воспитание.

А вот каким образом повысить престиж выходит за рамки дискуссии. И я не буду туда углубляться. Тем более, что Вы уверены, что это не возможно,

"...Каковы признаки "нормального" коллектива?". В чем абсолютно уверен, так в том, что соотношение мужчин/женщин в коллективе не влияет на его "нормальность" - это, собственно, и имел в виду. А Вы?

[muallaka.livejournal.com]

Наше общество "ненормально" на всем протяжении его истории, потому что на всем протяжении его истории быть воином, купцом или хотя бы ремесленником было куда престижней, чем быть поломойкой. Уборщицы, посудомойки, санитарки в больницах до сих пор - самые низкооплачиваемые профессии. Ваше мнение насчет уважаемости их труда никак эту ситуацию не меняет. И само по себе это положение никогда не изменится: пока женщины массово соглашаются быть поломойками, воины и купцы властью и другими ресурсами добровольно делиться с ними не будут.

[srgrej.livejournal.com]

Простите, в тему ненормальности общества НА ВСЕМ протяжении его истории, меня не затянуть,
Это чушь несусветная.

[muallaka.livejournal.com]

Да бога ради, не затягивайтесь. А чушь - это ваше "если эта работа должна быть выполнена, значит она ПОЛЕЗНАЯ, НУЖНАЯ, а, следовательно, уважаемая."
Мы живем в реальном мире, а не в сферическом мире в вакууме. И в этом реальном мире я, в отличие от вас, работала санитаркой. Выгребала говно и кровищщу и находилась при этом в самом низу социальной лестницы. (Кстати, в этом санитарском низу ни одного мужчины и близко не было). Валяйте, расскажите мне, насколько _уважаема_ была моя работа. Можно подумать, если вы весь из себя такой д'Артаньян и уважаете уборщиц, так стоит вам пожелать - и законы социума в один миг переменятся.

[red_2]

>> Я вот, лысоватый и худой. Таким образом о волосатых и полных судить не могу?

Можете, но некоторые ваши суждения не будут основаны на личном опыте.
Не все суждения в дискуссии и должны быть основаны на личном опыте, но мы могли бы различить, в каких случаях вы опираетесь на собственный опыт и практику, а в каких, вынужденно, на чужой опыт.

>> А в концлагерях, людей травили и в печах сжигали, по вашему, это значит, что травить и сжигать людей общепринято.

ЧорД, да вы коллекционный экземпляр прямо. Закон Годвина с первого же абзаца.

Вопрос о вашем опыте был для того, чтобы понять, есть у вас этот опыт или вы теоретик, ни разу самостоятельно престиж уборщицы не повышавший.
Одно дело знать, с чем столкнёшься, на практике, и быть способным предъявить результаты или хотя бы рассказать, почему не получилось. Совсем другое - прекраснодушно теоретизировать, что вот-де нефигово было бы повысить престиж. В духе "мышки, станьте ёжиками".
Если у вас нет опыта работы за пределами дома в таком коллективе и в таких условиях, где существует необходимость в том числе делать грязную и физически тяжёлую низкооплачиваемую (как правило) работу, но вы хотите сослаться на опыт друзей, знакомых и родственников - такое тоже в принципе принимается, если вы готовы их подробно расспрашивать.

Но неД. Вы с каких-то пирожков приписали мне невесть чего, сделали за меня какие-то выводы, сами им ужаснулись и сразу после лысины и худобы обратились к теме концлагерей и сжигания людей, как наиболее релевантным, вероятно, аналогиям в данном случае.

[srgrej.livejournal.com]

Пожалуйста, будьте повнимательней и держите себя в рамках. До сих пор, не я а Вы "приписываете мне невесть что...", навешиваете ярлыки и используете не к месту закон Годвина.
Я же не имею привычки судить о человеке мне незнакомом, тем более делать это аргументом в споре.

Я предположил, что было бы эффективно повысить престиж некоторых широко распространенных профессий (занятий). Это ВСЕ мое предложение, не надо его расширять.
Вы (очевидно основываясь на своем личном опыте) заявляете, что престиж их повысить невозможно.
Хорошо.
Ваши предложения.
Оставить все как есть, раз у Вас не получилось;
Запретить эти профессии;
Выделить какую-то группу людей и насильно принудить ими заниматься.
Что-то еще.

Только не надо рубить мой коммент на цитаты вырванные из контекста, раскладывать их по полочкам, доказывая, что я "экземпляр". Эту вашу идею я уже понял.

[morreth.livejournal.com]

Я предположил, что было бы эффективно повысить престиж некоторых широко распространенных профессий (занятий). Это ВСЕ мое предложение, не надо его расширять.

Видите ли, "повысить престиж" - это разговор в пользу бедных. Престиж профессии определяется двумя вещами: насколько дорого за эту работу платят и насколько интересно ею заниматься.

Так вот, второй фактор нужно исключить СРАЗУ. Нет способа сделать интересным мытье полов, посуды, унитазов НЕ-ТУ-ТИ. Можно сделать менее трудоемким при помощи автоматики и бытхимии, а вот интересным, сложным, квалифицированным трудом - никак-с.

А заработную плату регулируют экономические законы. Неквалифицированный труд всегда оплачивается ниже квалифицированного - рынок предложения шире.

Вы не хамите уборщицам - честь вам и хвала. Но мне тоже никто не хамил, когда я работала уборщицей. От этого ведра не становились легче, а унитазы не начинали пахнуть приятнее.

[nasse.livejournal.com]

В принципе, есть люди, которые получают удовольствие, работая на конвейере. Вот такая личная особенность.
И дело даже не в том, насколько это престижно и высокооплачиваемо.
Дело в том, что для некоторых людей это невыносимо скучно, и просто не может быть самореализацией.

[srgrej.livejournal.com]

А вот с Вами АБСОЛЮТНО согласен
1а Не только удовольствие получают, а очень хорошо, качественно работают, они мастера своего дела.
1б А может работа на конвейере, для них просто заработок, не отнимающий много сил, и позволяющий заниматься любимым делом. Воспитывать детей, допустим.
2. Одна из задач общества (опять же ИМХО), дать каждому индивидууму возможность самореализоваться. Конечно, задача труднодостижимая, как все глобальные задачи.

[nasse.livejournal.com]

Вот традиционное гендерное распределение ролей, увы, предписывает женщине самореализацию тем способом, который далеко не всем подходит.
Особенно в том варианте, который 3К.

[srgrej.livejournal.com]

Почему женщине-то, я никак не могу понять.
Традиционное распределение ролей в обществе препятствует самореализации индивидуума, всегда и любого. Разве не так?
Почему Вы женщин ставите особняком?
Я действительно хочу понять, и не вижу ответов.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Потому что женщине предписано заниматься не производительным трудом, а воспроизводящим. Каждый день одно и то же без видимого результата и весомой оплаты в денежных бумажках.
Обслуживать всех и забить на себя.

[nasse.livejournal.com]

Отвечаю на вопрос "почему женщине".
Потому что я смотрю со своей колокольни, и сталкивалась в основном с ограничениями и требованиями, предъявляемыми женщинам.
И почему-то требования посвятить себя неинтересной работе обычно обосновывались "тыжедевочкой", а попытки запретить мне интересную деятельность опирались на "бабудуру" и "морскую свинку".
Наверное, у мужчин есть аналогичные грабли, но я на них не наступала.
Впрочем, я не завидую мужикам, которым нравится вязать или вышивать. Им, наверное, достается.

При этом дискурс я знаю достаточно хорошо, и традиционный набор "мужских" ограничений (типа "мальчики не плачут") мне знакОм. Но так же знакомы и "мужчины - лучшие кулинары", "мужчины - лучшие портные" и другие традиционные мужские оправдания при занятиях как будто "женской" деятельностью.

[srgrej.livejournal.com]

или танцевать в балете... и услышать тычокакбаба
Ну, в общем, нет возражений при такой постановке вопроса.

А вот на счет мужчин - лучших кулинаров, хорошо подмечено, надо будет подумать.
На вскидку вспомнилось - разве мужику можно дите доверить.

[mia-felicita.livejournal.com]

Как только повысится престиж этой работы - в нее побегут мужчины, как было с профессией оператор эвм

[srgrej.livejournal.com]

Как?!!!
Как они будут рожать детей и кормить их грудью, например.
Как заставить ребенка бежать с проблемами не к маме , а к папе.
И кроме того, если мужчины начнут заниматься этой профессией, значит освободятся рабочие места в других сферах

[mareicheva.livejournal.com]

Рожать и кормить грудью - не профессия. А вот уход за детьми - вполне.

"Как заставить ребенка бежать с проблемами не к маме, а к папе", - а ребенок и сейчас может бежать с проблемами, скажем, к бабушке. Или к тете. Или к няне. Может и к папе, и к дедушке - смотря от кого он получает тепло и внимание. Так что если папы разделят все заботы по уходу, получат и ответную реакцию ребенка. Без всякого "заставить".

"И кроме того, если мужчины начнут заниматься этой профессией, значит освободятся рабочие места в других сферах"

Ну вот в девятнадцатом веке, скажем, профессия библиотекаря была весьма престижна. Гете, вон, не брезговал. Потом ее сделали массовой, плохо оплачиваемой, непрестижной, сильно увеличили нагрузку библиотекаря - оп-па! Одни тетки в библиотеках.

Так и в тех сферах, в которых рабочие места освободятся, произойдет - если разруха в головах не прекратится.

[srgrej.livejournal.com]

"Рожать и кормить грудью - не профессия."
Поэтому я и говорил о профессиях (ЗАНЯТИЯХ)

Вот второй абзац на мой взгляд спорен, ребенок до полутора лет привязан к матери, и позже долго сохраняет эту связь. И, если честно, я не вижу причин менять этот естественный порядок вещей.

Вот стоит попустить одному оппоненту в подмене смысла, как следующий уже утянет тебя в болото.
Речь шла о "гендерной роли женщины" и я говорил не о профессиях, а о том, что по моему:
а) существуют женщины, которые комфортно себя чувствуют в нынешней роли;
б) следовательно, было бы разумно для начала повысить престиж этой роли;
в) я совершенно не против, того, что бы женщины, которым тесно (неприятно) в этой роли имели возможность ее поменять. НО, это никак не относится к женщинам, Такую возможность должен иметь ЛЮБОЙ человек.

[mia-felicita.livejournal.com]

спасибо, я бы ответила примерно так же :)))

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Как они будут рожать детей и кормить их грудью, например.

Может быть, для вас это открытие. но есть такие вещи, как молокотсос, детская смесь, бутылочка и соска с дырочкой. И мой отец и муж, например, благополучно пользовались бутылочкой с соской для кормления младенцев, и ничего ужасного не произошло от того, что ребеночек питался не из сиськи, а из соски.
Некоторые вон на роды с женами ходят, чтобы принять участие, а не просто дождаться сверточка на крыльце роддома.

** Как заставить ребенка бежать с проблемами не к маме, а к папе.

Зачем заставлять? Моя бегает к папе с той же частотой. что и ко мне. Сама.

** И кроме того, если мужчины начнут заниматься этой профессией, значит освободятся рабочие места в других сферах

Вот и чудненько.

[srgrej.livejournal.com]

А предлагать Вы, конечно, ничего не ДОЛЖНЫ, я имел ввиду, что вы УЖЕ некую модель предлагаете.