Кажется, нащупана точка противоречия

[morreth]

После нескольких разговоров с френдами на тему Космоэколухов и тирад в духе "зачем предъявлять какие-то требования к милому развлекательному чтиву", я поняла, что, наверное, чего-то не догоняю.

Для меня "милое развлекательное чтиво" - это чтиво без жесткого насилия и социальщины, однозначно. Чтиво, где самый суровый конфликт исчерпывается тем, что влюбленные желают соединиться, а опекун не желает давать приданое. Где самый большой жесткач - это полицейского спихнули в пруд. Вудхаус - развлекательное чтиво, например. Я читаю про дядю-Динамита и отрешаюсь от дневных забот и тревог.

Если автор начинает говорить со мной о работорговле, убийствах, пытках, издевательствах - для меня это отчетливый маркер того, что развлечения кончились и пошел взрослый разговор. Этот взрослый разговор может быть разбавлен ядреной дозой юмора, как в "Светлячке" или у Пратчетта, но это взрослый разговор и взрослый юмор. И раз уж автор начал взрослый разговор, я буду разочарована, если в его разгар он натянет юбчонку на колени и начнет объяснять, что просто пытался меня развлечь, а я от него слишком много требую.

Ребята, я не развлекаюсь чтением о рабстве и пытках. Ну вот честно. И мне казалось, что ни один человек без отклонений этим не развлекается.

Оказалось, что многие нормальные люди развлекаются, а я динозавр.

Оля, извини меня пожалуйста. Я была неправа.

Comments

[ayuthaya.livejournal.com]

Буквально по следам дискуссии в вашем журнале попалась эта ссылка. О том как выглядит насилие и его последствия. http://feministki.livejournal.com/2341051.html

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну вроде многие развлекаюццо именно сублимацией жестокости - иначе не было бы бокса и боев без правил, собачьих боев и шутеров и ты пы.
Инстинкты-то не успевают быстро подстроиццо под гуманистический тренд цивилизации. Контролируемый выход емоций - самое оно.

[morreth.livejournal.com]

Я - нет.
Я могу развлекаться боксом, выйдя на ринг. Но не в качестве зрителя.

[lubelia.livejournal.com]

Ну так пытки и рабство могут быть совершенно условны и даже где-то гламурны. Граница не там, где начинаются какие-то вещи, которые для тебя всерьез - для автора и читателя, никогда в жизни не сталкивавшегося с рабством и пытками - такого условного рефлекса нет. С изнасилованием столкнуться совершенно реально в собственном подъезде - а пытки и рабство - это из новостей про горячие точки или исторических книжек, их гораздо проще отстранить.
(И у каждого свои понятия о том, что "начат серьезный разговор" - для меня граница будет прилегать, например, скорее в области стилистики, в области того, как, а не того - что.)

[morreth.livejournal.com]

Ну так пытки и рабство могут быть совершенно условны и даже где-то гламурны.

Авторы, которые это гламуризуют, для меня вычеркнуты из списков живых.

[ermenegilda.livejournal.com]

Пытки сейчас не актуальны?!! Про отдел полиции "Дальний" и бутылку от шампанского читали?
В Москве угроза рабства, может и не актуальна, но, например, на Ставрополье в 1992 году была актуальна (чеченские набеги).

[mouglas.livejournal.com]

Жюль Верн ("Пятнадцатилетний капитан"), Конан Дойл (любой рассказ про Холмса), "Гостья из будущего" - это разве считается за взрослый разговор в стиле Пратчетта или Уэдона?

[morreth.livejournal.com]

С Верном я завязала где-то в 14, я уже просто не могу его читать.
Конан Дойл - да, он старается вести взрослый разговор в рамках своего времени и традиции. Скажем, в "Пяти апельсиновых зернышках" момент, где Холмс теряет самообладание, узнав о гибели клиента - для меня он очень ценен.

С "Гостьей из будущего" интереснее - Булычов наращивал градус жесткача по мере того, как Алиса взрослела, подобно Роулинг - но, в отличие от Роулинг, остановился там, где понял, что дальше придется выписать Алисе чашу с ядом.

[http://users.livejournal.com/_runcis/]

"Оселок
Видно, люди с каждым днем все умнее становятся. В первый раз слышу, что ломанье ребер - забава для дам.

Селия
И я тоже, ручаюсь тебе."

(Шекспир, "Как вам это понравится")

Так что Вы - в хорошей компании.

[wotanhotter.livejournal.com]

и еще как развлекаются. Даже немного скорректирую точку зрения Любелии - не обязательно чем-то далеким, можно даже из из такого, с чем столкнуться, в принципе, реально, граница лежит между описаниями ситуаций, где хотя бы в книге можно вообразить себя героически превозмогающим и ситуаций безнадежной пассивности. (Даже, пожалуй, это два разных подвида - или про что-то экзотическое, вроде рабства,тогда героев можно и в безнадежную пассивную ситуацию загнать, или что-то знакомое, но с возможным героическим сценарием)
В этом смысле кто-то может развлекаться рабыней Изаурой, а кто-то (например,я - и таких примеров еще много знаю среди вполне тихих, малоконфликтных, гуманных и социально адаптированных людей) - чтением криминальной хроники. А вот описание раковой болезни вряд ли кто будет читать как развлекательное.

Вообще, мне кажется, искусство давно выработало некую фильтрованную манеру подачи, при которой любые ужасы автоматически переключают читателя в особое отстраненное состояние, и чтоб это переключение пробить - нужны уж какие-то очень нестандартные писательские приемы. А в остальном, как автор не изощряйся - он просто попадет на шкале восприятия читателя в определенную жанровую нишу, от болтер-порно до каких-нибудь достаточно реалистичных рассказов из "русь пробуждается", но позиции отстраненности не разрушит.

[mareicheva.livejournal.com]

А это не про пытки. Все же знают, что кавалерия прискачет вовремя. Поэтому когда в подобном романе вдруг начинают всерьез пытать и мучить, это воспринимается так же, как если бы волк на детском утреннике и вправду сожрал бабушку и Красную Шапочку.
А всякие военные комедии, вроде "Мистер Питкин в тылу врага" ты тоже не воспринимаешь?

[morreth.livejournal.com]

С определенного возраста - нет. У мены и с Питкиным в больнице проблемы по возвращении: человека пытаются положить в "скорую" и бьют головой о двери - это чо, смеяться в этом месте, да?
Я, наверное, реалле извращенец: знаешь, от чего я ржала до колик? От того, как герой Питта в Биславных Ублютках говорит по-итальянски.

[lipatov.livejournal.com]

Боевики. Да хоть те же "Неудержимые". С пытками, рабством и убийствами. И при этом уж никак не серьезный взрослый разговор.

Кто на этом кино апплодировал, а?

[morreth.livejournal.com]

Представь себе, что ты смотришь это кино, зеленого понятия не имея о боевиках 80-х годов. Ты бы аплодировал? Я бы точно нет.
мы аплодируем своему детству, ностальгируем по нему и тем временам, когда мы такие фильмы могли смотреть на голубом глазу. Убери этот бэкграунд - и что останется?

[emelushka.livejournal.com]

Разница не в проблематике, разница в языке описания и манере подачи.
Ветеран возвращается с никому не нужной войны и натыкается на копа-садиста, подчинившего себе весь город. Социальная проблематика? Да вроде бы в чистом виде. Но как только у этого ветерана вносит башню и он идет крошить копов под аппложисменты зрителей - начинается "Рембо". Про неудержмых тебе уже сказали.

[morreth.livejournal.com]

Я впервые посмотрела "Рэмбо" в 14 лет и была потрясена серьезностью поднятой темы.
У нас еще тогда Афганистан и проблемы афганцев были на слуху у всех. А тут показали Рэмбо и мы присели: блеать, в Америке все то же самое, у них свои афганцы.

[smrx.livejournal.com]

*****
Если автор начинает говорить со мной о работорговле, убийствах, пытках, издевательствах - для меня это отчетливый маркер того, что развлечения кончились и пошел взрослый разговор.
*****
Кстати интересно, если брать детскую приключенческую литературу, то там может затрагиваться тема работорговли, пыток, убийств, при этом не значит, что пошел взрослый разговор, ведь книга для детей. То есть предполагается, что детям можно (и иногда нужно) показывать, что жесть в мире существует, но при этом не показывать всю полноту жести во всех деталях.

Хотя многое из того, что сейчас считается детской приключенческой литературой, в свое время, насколько я понял, писалось в расчете на взрослую аудиторию. Те же Майн Рид, Жюль Верн, Фенимор Купер. То есть тогда считалось, что и взрослым не стоит показывать в литературе полноту жести. Хотя в 19-м веке люди в реальной жизни с этой жестью сталкивались больше.

И еще мне кажется причина, по которой к пыткам относятся проще, чем к изнасилованиям, потому что традиционно секс был намного сильнее табуирован, чем насилие. То есть вообще было неприлично подробно описывать секс, хоть добровольный, хоть нет. Это сейчас при составлении возрастных рейтингов: секс, насилие и нецензурная лексика имеют почти равное значение. А раньше ведь не так было. Если взять ту же классику, Робинзона Крузо, причем отредактированный перевод, изданный в СССР в Детгизе, если не ошибаюсь. То есть официально пригодный для детей. Так там есть сцены каннибализма. Причем достаточно детально описанные, и ничего. А был бы там где-то секс - вырезали бы.

[morreth.livejournal.com]

Кстати, да. Мне вот тут фиялочко в дайриках объясняет, что секс "грязен сам по себе".

[viktor-noch.livejournal.com]

Ну, Жюль Верн, Купер, Майн Рид, Конан Дойл - это я всё могу принять за "взрослый разговор".
Но вот есть ещё такой мега-раскрученный брэнд, на который, мне кажется, штампик "серьёзной взрослой литературы" ну никак нельзя поставить... Конан-варвар. У которого, без сомнений, регулярно всплывают и рабство, и пытки...
О литературных достоинствах говорить не будем - тем более, что авторы разные в разное время прикладывали к этому руку. Но игнорировать его таки нельзя.

Или по Вашему это таки - взрослый разговор?

Я не заради поспорить, просто действительно интересно.
Вот в самом первом посте на эту тему - про зануление - мне кажется, трактовка ситуации была наиболее верной...

[o-huallachain.livejournal.com]

Неа.

Автор может сколько угодно писать про насилие, работорговлю и прочий бдсм. И даже их сладостно описывать (некоторые любят).

Но если в книге при этом главное не вся эта мрачнуха, а, допустим, история хэппиэндистой любви на её фоне, то мрачнуха будет просто создавать антураж. Она не будет создавать, прости за школьное литературоведение, тематику и проблематику. И таких книг полно. И они отлично развлекают.

Ну и читатели разные, факт. Кому-то невмоготу читать про любовь на фоне работорговли, а кому-то невмоготу читать сахариново-сладкое, им подавай, чтоб, допустим, хэппи-энд, но зато кругом чума и апокалипсис.

Так что не вижу противоречия.

[tak-the-ape.livejournal.com]

Ну так есть разница: мрачнуха как достоверный антураж и мрачнуха как одна из тем. В первом случае она не подчеркивается, а просто фоном идет.
"Евгений Онегин" написан, по сути, о рабовладельцах. Много там мрачнухи? А при желании можно было бы понапихать...

[lipatov.livejournal.com]

***Ребята, я не развлекаюсь чтением о рабстве и пытках. Ну вот честно. И мне казалось, что ни один человек без отклонений этим не развлекается. ***

Я сейчас действительно не совсем понимаю, какое значение ты вкладываешь в слово "развлекаться". Фиг бы я осилил многабукаф "Кровавого меридиана" и "Дороги", да еще с тамошней пунктуацией, если бы оно меня не развлекало. Я ж оторваться не мог. Не ради интриги же я "Дорогу" читал?

Недавно вот прочел "1922" и задумался. Что заставило не отрываясь прочесть повесть, автор которой (Стивен наш Кинг) в самом начале дал понять - все будет плохо на всем протяжении повести, а в конце совсем плохо. И ведь не обманул. Нафига я это читал? Из садизма, что ли?

[nemka.livejournal.com]

То есть, ты определяешь степерь серьезности литературы по жесткости вопросов, которые в нем появляются, а не по глубине их рассматривания?
Ооо! Это многое объясняет! Это, в первую очередь, объясняет, как ты вообще можешь столько такого читать и смотреть. Это для тебя все серьезное. А я-то думала, на фиг такие развлечения.

[nemka.livejournal.com]

О, кажется, я выразилась неоднозначно. Тебя-то я всегда считала серьезным автором, даже когда ты сама позиционировала себя иначе. Но не потому, что у тебя полно чернухи, а потому, что у тебя правда. Это проявляется прежде всего в разговорах, по-моему.
"на фиг" - это скорее в адрес "светлячка", например.

[lady-gunfighter.livejournal.com]

Тут вот еще что может быть: тексты с условностями позволяют людям справляться со своими повседневными страхами на безопасном уровне. Что-то вроде эмоционального тренажера, сказок для взрослых.

Т.е. когда дети слушают неотредактированную добрыми взрослыми народную сказку, они могут в страшных местах испугаться, но так как понимают, что это не на самом деле, через какое-то время со страхом справляются и просят рассказать дальше. И у детей вырабатываются механизмы преодоления страхов.
Если же страшное из сказок выбрасывать, ребенок может не научиться справляться со своими страхами в безопасной обстановке. И когда что-то напугает его в реальности, может развиться невроз или психоз.

[dashka-bird.livejournal.com]

Тут в комментах о фильмах речь была - интересно, а как вы относитесь к фильмам Гая Ричи, где вооруженная преступность, терроризм и даже призрак мировой войны прекрасно сочетаются со всепобеждающим юмором? :-) Или, по вашему, должны быть только правильные драмы типа "Тараса Бульбы", где все по-серьезному, и раз уж война - то мясо и кровь, страшно и не смешно?

[morreth.livejournal.com]

Тут в топиковом постинге русским по белому было сказано :Этот взрослый разговор может быть разбавлен ядреной дозой юмора, как в "Светлячке" или у Пратчетта, но это взрослый разговор и взрослый юмор.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Блин... К Шекспиру в Глобус народ развлекаться валил, а уж там проблематика... В той же тетралогии про ведьму Вольха осталась сиротой, когда чумную деревню сожгли вместе с жителями, родителей Лёна убили, а его самого едва не бросили живого в костёр, тюрьмы в Белории пыточные, но это упоминается вскользь. Вот Белянин и близко серьёзную проблематику не затрагивает, так читать же не можно даже ради развлечения. Ту же Баффи смотрят ради развлечения...

[ermenegilda.livejournal.com]

У Донцовой есть роман, где сначала чеченские бандиты похищают дочку бизнесмена (было такое в реальности), потом чеченское село, где ее держат, уничтожает артиллерия (было такое в реальности), потом чудом выжившая девочка попадает в большую, безалаберную семью, отогревается душой, потом много-много грубовато-комических эпизодов (типа "хомячок в салате"), потом хэппи-энд. Куда отнести эту книжку, где 300 страниц грубоватого юмора и пять страниц жесткого реализма?
Бывают и внетекстовые обстоятельства. Я теперь не могу читать Зощенко - читаю про драку из-за ершика и понимаю, что этих героев битвы за ершик ждет Блокада.
Про Вудхауза. В каком году там действие? Успел Берти Вустер повоевать или он моложе?

[tak-the-ape.livejournal.com]

Кажется, у меня сошелся паззл. И я понял, что это было, Холмс.
Это был за-ме-чательный пример спора двух разных направлений в фантастике: реалистического и романтически-идеалистического. Такой, что прямо шкурой можно ощутить, чем они отличаются :)
Фантастика - это же просто метод, прием, его можно применить как угодно. Вот одна фантастика, в которой принцессы не какают, а принцы всегда появляются вовремя - это очевидный романтизм-идеализм. А вот другая, в которой принцесса может запросто помереть от кровавого поноса с подробностями, а принц оказаться отвратительным мерзавцем - другая, реалистическая.
В романтической фантастике главное, чтобы было красиво; в реалистической, чтобы честно. И то, и другое вполне может быть разговором всерьез, только на разных языках.
Проблема в том, что четкой границы между жанрами нет, и авторы регулярно делают реверансы противоположному лагерю: у идеалиста принцесса, так и быть, будет пользоваться ночным горшком (но непременно золоченым и с цветочками); у реалиста принцесса, так и быть, не совсем помрет от кровавого поноса, и горшок у нее пусть будет золоченый и с цветочками...
Елки зеленые, да ведь все споры вокруг ПТСР - это споры обиженных романтиков от толкинизма с удовлетворенными реалистами от толкинизма же! Толкин сумел написать книгу, которую признали "своей" и романтики, и реалисты - и тут же пошли друг друга ратоборствовать :))
(А в кино еще сложнее - там зритель требует романтики, но чтоб она выглядела реалистично вот прямо на экране).
Извините, если я об очевидном, но до меня только сейчас дошло :)

[marina-fr.livejournal.com]

Хотела бы задать вопрос по поводу ещё одного традиционного испытания, через которое масслит любит протащить своих героев. Это социальное изгойство, особенно в нежном возрасте. Тоже, в общем, встречается и у кого-то резонирует с личным опытом. Вот его сюжетные функции каковы?

[morreth.livejournal.com]

Тоже часть инициации. В многих традициях молодой человек, уже достигший пубертата, но еще не вошедший в статус мужа и отца, изгоняется на время из сообщества, пока не пройдет испытания.

[ermenegilda.livejournal.com]

Надо комедию написать про молодого человека, который прочитал слишком много фанфиков, и усвоил, что для счастливой семейной жизни надо сначала зверски изнасиловать, потом забраться в квартиру и готовить ужин, разбив и разлив, все что можно, потом... но через год обязательно будет счастливая жизнь. Это очень добрый молодой человек, он не может приступить к первому этапу, он не может сделать больно любимой, не может и все тут. Поскольку у нас комедия, будет хэппи-энд, перейдут он с любимой сразу к счастливой семейной жизни, без изнасилования и разгрома на кухне.