Кажется, нащупана точка противоречия

[morreth]

После нескольких разговоров с френдами на тему Космоэколухов и тирад в духе "зачем предъявлять какие-то требования к милому развлекательному чтиву", я поняла, что, наверное, чего-то не догоняю.

Для меня "милое развлекательное чтиво" - это чтиво без жесткого насилия и социальщины, однозначно. Чтиво, где самый суровый конфликт исчерпывается тем, что влюбленные желают соединиться, а опекун не желает давать приданое. Где самый большой жесткач - это полицейского спихнули в пруд. Вудхаус - развлекательное чтиво, например. Я читаю про дядю-Динамита и отрешаюсь от дневных забот и тревог.

Если автор начинает говорить со мной о работорговле, убийствах, пытках, издевательствах - для меня это отчетливый маркер того, что развлечения кончились и пошел взрослый разговор. Этот взрослый разговор может быть разбавлен ядреной дозой юмора, как в "Светлячке" или у Пратчетта, но это взрослый разговор и взрослый юмор. И раз уж автор начал взрослый разговор, я буду разочарована, если в его разгар он натянет юбчонку на колени и начнет объяснять, что просто пытался меня развлечь, а я от него слишком много требую.

Ребята, я не развлекаюсь чтением о рабстве и пытках. Ну вот честно. И мне казалось, что ни один человек без отклонений этим не развлекается.

Оказалось, что многие нормальные люди развлекаются, а я динозавр.

Оля, извини меня пожалуйста. Я была неправа.

Comments

[ayuthaya.livejournal.com]

Буквально по следам дискуссии в вашем журнале попалась эта ссылка. О том как выглядит насилие и его последствия. http://feministki.livejournal.com/2341051.html

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну вроде многие развлекаюццо именно сублимацией жестокости - иначе не было бы бокса и боев без правил, собачьих боев и шутеров и ты пы.
Инстинкты-то не успевают быстро подстроиццо под гуманистический тренд цивилизации. Контролируемый выход емоций - самое оно.

[lubelia.livejournal.com]

Ну так пытки и рабство могут быть совершенно условны и даже где-то гламурны. Граница не там, где начинаются какие-то вещи, которые для тебя всерьез - для автора и читателя, никогда в жизни не сталкивавшегося с рабством и пытками - такого условного рефлекса нет. С изнасилованием столкнуться совершенно реально в собственном подъезде - а пытки и рабство - это из новостей про горячие точки или исторических книжек, их гораздо проще отстранить.
(И у каждого свои понятия о том, что "начат серьезный разговор" - для меня граница будет прилегать, например, скорее в области стилистики, в области того, как, а не того - что.)

[mouglas.livejournal.com]

Жюль Верн ("Пятнадцатилетний капитан"), Конан Дойл (любой рассказ про Холмса), "Гостья из будущего" - это разве считается за взрослый разговор в стиле Пратчетта или Уэдона?

[http://users.livejournal.com/_runcis/]

"Оселок
Видно, люди с каждым днем все умнее становятся. В первый раз слышу, что ломанье ребер - забава для дам.

Селия
И я тоже, ручаюсь тебе."

(Шекспир, "Как вам это понравится")

Так что Вы - в хорошей компании.

[morreth.livejournal.com]

С Верном я завязала где-то в 14, я уже просто не могу его читать.
Конан Дойл - да, он старается вести взрослый разговор в рамках своего времени и традиции. Скажем, в "Пяти апельсиновых зернышках" момент, где Холмс теряет самообладание, узнав о гибели клиента - для меня он очень ценен.

С "Гостьей из будущего" интереснее - Булычов наращивал градус жесткача по мере того, как Алиса взрослела, подобно Роулинг - но, в отличие от Роулинг, остановился там, где понял, что дальше придется выписать Алисе чашу с ядом.

[morreth.livejournal.com]

Я - нет.
Я могу развлекаться боксом, выйдя на ринг. Но не в качестве зрителя.

[morreth.livejournal.com]

Ну так пытки и рабство могут быть совершенно условны и даже где-то гламурны.

Авторы, которые это гламуризуют, для меня вычеркнуты из списков живых.

[wotanhotter.livejournal.com]

и еще как развлекаются. Даже немного скорректирую точку зрения Любелии - не обязательно чем-то далеким, можно даже из из такого, с чем столкнуться, в принципе, реально, граница лежит между описаниями ситуаций, где хотя бы в книге можно вообразить себя героически превозмогающим и ситуаций безнадежной пассивности. (Даже, пожалуй, это два разных подвида - или про что-то экзотическое, вроде рабства,тогда героев можно и в безнадежную пассивную ситуацию загнать, или что-то знакомое, но с возможным героическим сценарием)
В этом смысле кто-то может развлекаться рабыней Изаурой, а кто-то (например,я - и таких примеров еще много знаю среди вполне тихих, малоконфликтных, гуманных и социально адаптированных людей) - чтением криминальной хроники. А вот описание раковой болезни вряд ли кто будет читать как развлекательное.

Вообще, мне кажется, искусство давно выработало некую фильтрованную манеру подачи, при которой любые ужасы автоматически переключают читателя в особое отстраненное состояние, и чтоб это переключение пробить - нужны уж какие-то очень нестандартные писательские приемы. А в остальном, как автор не изощряйся - он просто попадет на шкале восприятия читателя в определенную жанровую нишу, от болтер-порно до каких-нибудь достаточно реалистичных рассказов из "русь пробуждается", но позиции отстраненности не разрушит.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Разумеется, не бывает одинаковых для всех разных людей развлечений. Зрители бокса - тоже люди.

[mareicheva.livejournal.com]

А это не про пытки. Все же знают, что кавалерия прискачет вовремя. Поэтому когда в подобном романе вдруг начинают всерьез пытать и мучить, это воспринимается так же, как если бы волк на детском утреннике и вправду сожрал бабушку и Красную Шапочку.
А всякие военные комедии, вроде "Мистер Питкин в тылу врага" ты тоже не воспринимаешь?

[morreth.livejournal.com]

С определенного возраста - нет. У мены и с Питкиным в больнице проблемы по возвращении: человека пытаются положить в "скорую" и бьют головой о двери - это чо, смеяться в этом месте, да?
Я, наверное, реалле извращенец: знаешь, от чего я ржала до колик? От того, как герой Питта в Биславных Ублютках говорит по-итальянски.

[mareicheva.livejournal.com]

"Больницу" и я не люблю, там уже перебор с подобными шуточками.

[obergefreiter.livejournal.com]

Насчет гламура согласен, но вот условность, отстраненность... это скорее традиция в искусстве, чем исключение. Мне кажется. Возможно, это от слабого воображения, но у меня очень небольшой список книг и фильмов, где жестокость казалась мне настоящей, а не условной.

Последнее и самое яркое впечатление - "Девушка по соседству".

[lipatov.livejournal.com]

Боевики. Да хоть те же "Неудержимые". С пытками, рабством и убийствами. И при этом уж никак не серьезный взрослый разговор.

Кто на этом кино апплодировал, а?

[emelushka.livejournal.com]

Разница не в проблематике, разница в языке описания и манере подачи.
Ветеран возвращается с никому не нужной войны и натыкается на копа-садиста, подчинившего себе весь город. Социальная проблематика? Да вроде бы в чистом виде. Но как только у этого ветерана вносит башню и он идет крошить копов под аппложисменты зрителей - начинается "Рембо". Про неудержмых тебе уже сказали.

[morreth.livejournal.com]

Представь себе, что ты смотришь это кино, зеленого понятия не имея о боевиках 80-х годов. Ты бы аплодировал? Я бы точно нет.
мы аплодируем своему детству, ностальгируем по нему и тем временам, когда мы такие фильмы могли смотреть на голубом глазу. Убери этот бэкграунд - и что останется?

[morreth.livejournal.com]

Я впервые посмотрела "Рэмбо" в 14 лет и была потрясена серьезностью поднятой темы.
У нас еще тогда Афганистан и проблемы афганцев были на слуху у всех. А тут показали Рэмбо и мы присели: блеать, в Америке все то же самое, у них свои афганцы.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Да вроде бы он в фильме ни одного копа не убил. Только материальный ущерб нанёс городу на энную сумму.

[smrx.livejournal.com]

*****
Если автор начинает говорить со мной о работорговле, убийствах, пытках, издевательствах - для меня это отчетливый маркер того, что развлечения кончились и пошел взрослый разговор.
*****
Кстати интересно, если брать детскую приключенческую литературу, то там может затрагиваться тема работорговли, пыток, убийств, при этом не значит, что пошел взрослый разговор, ведь книга для детей. То есть предполагается, что детям можно (и иногда нужно) показывать, что жесть в мире существует, но при этом не показывать всю полноту жести во всех деталях.

Хотя многое из того, что сейчас считается детской приключенческой литературой, в свое время, насколько я понял, писалось в расчете на взрослую аудиторию. Те же Майн Рид, Жюль Верн, Фенимор Купер. То есть тогда считалось, что и взрослым не стоит показывать в литературе полноту жести. Хотя в 19-м веке люди в реальной жизни с этой жестью сталкивались больше.

И еще мне кажется причина, по которой к пыткам относятся проще, чем к изнасилованиям, потому что традиционно секс был намного сильнее табуирован, чем насилие. То есть вообще было неприлично подробно описывать секс, хоть добровольный, хоть нет. Это сейчас при составлении возрастных рейтингов: секс, насилие и нецензурная лексика имеют почти равное значение. А раньше ведь не так было. Если взять ту же классику, Робинзона Крузо, причем отредактированный перевод, изданный в СССР в Детгизе, если не ошибаюсь. То есть официально пригодный для детей. Так там есть сцены каннибализма. Причем достаточно детально описанные, и ничего. А был бы там где-то секс - вырезали бы.

[very-round-cat.livejournal.com]

Там его обстреливал полицейский с вертолёта, и Рэмбо умудрился попасть в вертолёт камнем так, что коп выпал и разбился. После этого шериф на него и взъелся всерьёз.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Да, про этот эпизод я забыл. Но вообще целенаправленно в полицейских Рембо не стрелял.

[morreth.livejournal.com]

Кстати, да. Мне вот тут фиялочко в дайриках объясняет, что секс "грязен сам по себе".

[emelushka.livejournal.com]

Именно! Тема - серьезнейшая. Решение - развлекуха чистой воды (как ни смешно, тот же "брат" с подобной же темой работает куда серьезней). Ты же понимаешь, что решение проблемы ветеранов и коррумпированной полиции - не в том. чтобы позволить ветерану оттянуться, снимая психологический стресс на злых копах. Точно так же, как любому, вышедшему из школьного возраста понятно. как развивались бы события IRL. Но это - развлекательное кино. И по законам жанра хороший парень покрошит плохих парней, и уйдет в закат.

[lipatov.livejournal.com]

Там, по-моему, серьезная тема идет больше бонусом, а фильм и снят, и смотрится ради самой ситуации "крутой парень с трагическим прошлым против всех". Ну вот нравится смотреть, как Рэмбо демонстрирует, какой он бэдэсс.