![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Кажется, нащупана точка противоречия
После нескольких разговоров с френдами на тему Космоэколухов и тирад в духе "зачем предъявлять какие-то требования к милому развлекательному чтиву", я поняла, что, наверное, чего-то не догоняю.
Для меня "милое развлекательное чтиво" - это чтиво без жесткого насилия и социальщины, однозначно. Чтиво, где самый суровый конфликт исчерпывается тем, что влюбленные желают соединиться, а опекун не желает давать приданое. Где самый большой жесткач - это полицейского спихнули в пруд. Вудхаус - развлекательное чтиво, например. Я читаю про дядю-Динамита и отрешаюсь от дневных забот и тревог.
Если автор начинает говорить со мной о работорговле, убийствах, пытках, издевательствах - для меня это отчетливый маркер того, что развлечения кончились и пошел взрослый разговор. Этот взрослый разговор может быть разбавлен ядреной дозой юмора, как в "Светлячке" или у Пратчетта, но это взрослый разговор и взрослый юмор. И раз уж автор начал взрослый разговор, я буду разочарована, если в его разгар он натянет юбчонку на колени и начнет объяснять, что просто пытался меня развлечь, а я от него слишком много требую.
Ребята, я не развлекаюсь чтением о рабстве и пытках. Ну вот честно. И мне казалось, что ни один человек без отклонений этим не развлекается.
Оказалось, что многие нормальные люди развлекаются, а я динозавр.
Оля, извини меня пожалуйста. Я была неправа.
Для меня "милое развлекательное чтиво" - это чтиво без жесткого насилия и социальщины, однозначно. Чтиво, где самый суровый конфликт исчерпывается тем, что влюбленные желают соединиться, а опекун не желает давать приданое. Где самый большой жесткач - это полицейского спихнули в пруд. Вудхаус - развлекательное чтиво, например. Я читаю про дядю-Динамита и отрешаюсь от дневных забот и тревог.
Если автор начинает говорить со мной о работорговле, убийствах, пытках, издевательствах - для меня это отчетливый маркер того, что развлечения кончились и пошел взрослый разговор. Этот взрослый разговор может быть разбавлен ядреной дозой юмора, как в "Светлячке" или у Пратчетта, но это взрослый разговор и взрослый юмор. И раз уж автор начал взрослый разговор, я буду разочарована, если в его разгар он натянет юбчонку на колени и начнет объяснять, что просто пытался меня развлечь, а я от него слишком много требую.
Ребята, я не развлекаюсь чтением о рабстве и пытках. Ну вот честно. И мне казалось, что ни один человек без отклонений этим не развлекается.
Оказалось, что многие нормальные люди развлекаются, а я динозавр.
Оля, извини меня пожалуйста. Я была неправа.
no subject
Джубал был не заинтересован изнасиловать Келли, он в первую очередь профессионал, а потом все остальное. Он ее запугивал и успешно запугал, она стала "сотрудничать" и выдала ему Ривер. В этом смысле "изнасилование" произошло.
Теперь смотрим на общий контекст серии. Ривер - главная героиня серии - чувствует себя на корабле отверженной, чужой, лишней. Из-за рассказа Келли и эпизода с пистолетом ее теперь считают еще и опасной. Человек, к которому она близка по возрасту и полу - та же Келли - потихоньку отнимает у нее брата. Ривер тяготится тем, что и так представляет собой опасность для экипажа, а теперь ее начнут бояться и отвергать единственные во Вселенной люди, которым она могла довериться. Из-за нее Саймон отказывает себе в праве быть счастливым с Келли.
Все это Джубал подслушивает, вися на обшивке корабля. И безошибочно вычисляет слабое звено экипажа: Келли. Он запугивает ее, потом использует, чтобы оказать давление на Саймона. Келли - хорошая девочка, но очень слабая, в одиночку ей не приходит в голову даже освободиться. Но Ривер вселяет в нее мужество. Келли освобождает себя и участвует в плане Ривер по изгнанию Джубала.
Во время своего монолога, убеждая Джубала выйти из корабля, Ривер проговаривает все свои страхи, связанные с отвержением со стороны экипажа Серенити. Джубал покупается на ее уловку, потому что сказанное ею согласуется с тем, что видел он. Но члены экипажа уже сделали свой выбор - они приняли сторону Ривер, приняли Ривер. В конце серии мы видим, как восстановлены отношения между Ривер и Келли - Ривер больше не боится, что ее существования мешает отношениям брата и девушки: когда Джубал угрожал Саймону, тот проявил одинаковую твердость и не предал ни сестру, ни Келли. Страхи команды в отношении Ривер развеялись: все убедились, что девочка их любит и никому не повредит. Несколько часов они находились в ее полной власти, но она не повредила никому и фактически сама, с небольшой помощь Мэла, изгнала Джубала.
"Изнасилование" Келли было нужно по сюжету затем, чтобы Келли именно в Ривер нашла опору и источник мужества. А теперь внимание вопрос: зачем по сюжету КЭ это несостоявшееся изнасилование Полины? Они ведь не продиктовано ничем до и ни к каким изменениям в отношениях между членами экипажа не ведет после. Это эпизод, который можно легко скипнуть, и книга не пострадает. Зачем он?
no subject
Тем не менее вы убеждали Ольгу Громыко, что правильнее было бы изнасиловать Полину. Я так понимаю, что ноги у данного поста растут именно из размолвки по этому поводу.
Но у меня в мыслях не было разбирать необходимость изнасилования в том или ином эпизоде, это вы have missed the point. Я только хотела сказать, что книги Ольги Громыко нельзя противопоставлять "Светлячку" - это один стиль и один уровень юмора.
no subject
Где?
Пальцем покажите.
Я только хотела сказать, что книги Ольги Громыко нельзя противопоставлять "Светлячку" - это один стиль и один уровень юмора.
Нет, это РАЗНЫЙ уровень юмора, и у Громыко он на голову ниже.
Она могла бы выйти на один уровень. Есди бы хотела. Но она не хочет на уровень "Светлячка", она хочет фыр-фыр-фыр. И я ее оставляю с е фыр-фыр-фыр и девочкой Аней из вконтактика. Ольга достойна именно такого читателя.
no subject
- А вы считаете, что все было иначе? О_О А как же это, к примеру:
"Между нами, девочками, если бы "Космоэколухов" писала я, Полину бы изнасиловали. И я бы это описала качественно"
"этот романтический штамп косвенным образом работает на гнусный посыл "хороших девочек не насилуют"
- и прочее в том же духе...?
Самое непостижимое - что написали вы это в одном флаконе с вашей отповедью девочке Ане:
"А рассуждения о том, в каких пропорциях книга "должна" содержать боевку, ангст и йумар - признак потребителя. И пока вы не повзрослеете и не станете читателем, вам не в эту дверь. Макдональдс - за углом". Типа, не нужно учить автора. И тут же сами стали учить :-)
А в этом посте уже вовсю рассуждаете о том.,в каких все-таки пропорциях работорговля и пытки должны сочетаться с юмором, и каким именно. Неужели вы не замечаете, что сама себе противоречите?!
***Она могла бы выйти на один уровень. Есди бы хотела. Но она не хочет на уровень "Светлячка", она хочет фыр-фыр-фыр. И я ее оставляю с е фыр-фыр-фыр и девочкой Аней из вконтактика. Ольга достойна именно такого читателя***
У Ольги Громыко читателей хватает - и даже восторженных читателей, и уровнем куда повыше Аниного. Вообще, если говорить о читаемости и читабельности, то можно набрать, к примеру, в поисковике на Озоне "Ольга Громыко" и оценить результат, а потом набрать "Ольга Чигиринская" - и тоже оценить, и тиражи сравнить - получится наглядно. Особенно учитывая, что вы тоже писали "космическую оперу" и вампирскую историю - только они отчего-то не читаются запоем ;-) Так что ваш порыв научить ее писать выглядит неадекватно.
Ольга пишет так, как ей пишется - и у нее получается прекрасно. Зачем пытаться загнать ее в какие-то другие рамки? Я не против жести (люблю Сапковского, Мартина) - но и то, что вы называете "фыр-фыр-фыр" мне очень даже греет душу и поднимает настроение. Один сплошной трешовый натурализм в литературе вогнал бы в тоску.
no subject
"Между нами, девочками, если бы "Космоэколухов" писала я, Полину бы изнасиловали. И я бы это описала качественно"
А ВОТ ТАК, КАК НАПИСАНО!
Вы видите здесь какой-то императив? Какое-то указание Ольге "Пиши так"?
ЕГО ТАМ НЕТ и не было. Если вы его туда вчитали - то будьте честны хотя бы сами с собой, припишите эту заслугу себе.
А в этом посте уже вовсю рассуждаете о том.,в каких все-таки пропорциях работорговля и пытки должны сочетаться с юмором, и каким именно. Неужели вы не замечаете, что сама себе противоречите?!
О, опять сеанс художественного вчитывания.
Вы на самом деле идеальный читатель массолита: все, что автор не положил в текст, вы додумываете сами.
Вот только в разговоре со мной к этому трюку прибегать не надо. Тут рулят другие правила: читать именно то, что написано.
Вообще, если говорить о читаемости и читабельности, то можно набрать, к примеру, в поисковике на Озоне "Ольга Громыко" и оценить результат, а потом набрать "Ольга Чигиринская" - и тоже оценить, и тиражи сравнить - получится наглядно.
О таких как вы написал Экзюпери: когда им говоришь "Я видел красивый дом из розового кирпича, в окнах у него герань, а на крыше голуби", - они никак не могут представить себе этот дом. Им надо сказать: "Я видел дом за сто тысяч франков", - и тогда они восклицают: "Какая красота!"
Вы не умеете прочесть текст ЖЖ постинга, не переврав половину - и в силу этого вряд ли способны воспринять текст большой книги. Поэтому вам остается только рассуждать о тиражах.
Ольга пишет так, как ей пишется - и у нее получается прекрасно. Зачем пытаться загнать ее в какие-то другие рамки?
Действительно, ей же так хорошо в рамках Армады! А отрицательные отзывы она, видать, от большого щастья выискивает.
no subject
Так я вроде и читаю именно то, что написано. Вот вы клеймите "рассуждения о том, в каких пропорциях книга "должна" содержать боевку, ангст и йумар" - и тут же рассуждаете о том, чего лично вам не хватило в книге: не хватило recovery moment , Полину нужно бы изнасиловать, раз уж приступили, наркоторговля и работорговля сочетаются с юмористической фантастикой... Все цитаты ваши. Неужели вы действительно не замечаете, что сами страдаете тем, за что выговаривали глупой девочке Ане?
Прошу прощения, если понимаю вас неправильно - но я не вывожу вас понимать. Что тут подключать, вместо логики, когда сначала:
"Дочитаны "Космоэколухи"
Дочитаны на одном дыхании, автору за неразмазывание манной каши по чистому столу большое спасибо".
А вскоре:
"А я завязываю с Громыко, я устала от того, что автор сначала выруливает на настоящую тематику, а потом с визгом тормозов от нее отворачивает."
***в силу этого вряд ли способны воспринять текст большой книги. Поэтому вам остается только рассуждать о тиражах***
А тут уж вы додумываете, на что я не способна, переходя на личности. Прием стандартный - когда нечем крыть, то можно оскорбить.
Между тем, имеет место не меркантильность, а простая логика: если автора издают большими тиражами => его книги активно покупают => его любят и с удовольствием читают. То есть дело не в том, что автора издают (В конце концов, Стругацких в СССР не очень-то издавали, но отпечатанные вручную и многократно переснятые копии ходили по рукам, я это помню), а в том, что его читают и любят => у него есть изюминка, уникальность в своем жанре...
no subject
Нет, не замечаю. Потому что не страдаю. Во-первых, в отличие от девочки Ани, я занималась теорией литературы - 5 лет в университете и гораздо больше в порядке самообразования.
Во-вторых "мне не хватило" - это не то же самое, что "здесь должно быть". И во всех случаях, когда вы "переводите с русского на свой", вы ошибаетесь, так что лучше не надо этим заниматься.
Что тут подключать, вместо логики,
Да вы для начала просто научитесь подключать логику.
Когда я писала первый отзыв о КЭ, я не хотела обижать Ольгу и говорить всю правду. Я сказала ту часть правды, которую могла: прочитала книгу на одном дыхании. Понравился Дэн.
Теперь мне безразличны чувства Ольги, и я могу сказать всю правду: через месяц книга выветрится у меня из головы, как выветрилась "Ведьма". Остальная команда, кроме Дэна, не получила никакого развития, а один Дэн бессилен вытянуть пятерых никуда не движущихся и никак не меняющихся героев. Фэйл. Третью книгу я не куплю, потому что тенденция ясна: они опять поприключаются, разгромят пиратов каких-нибудь и ни на йоту не изменят ни себя, ни мир.
А тут уж вы додумываете, на что я не способна, переходя на личности. Прием стандартный - когда нечем крыть, то можно оскорбить.
А вы чего хотели, когда попытались ткнуть меня в тиражи? Нешто польстить мне?
Забавный вы народ: приходите к чужому человеку с мечом и удивляетесь, получив в орало. Не хотите получать в орало - убирайте меч при входе. Как все приличные люди.
Вашу способность к интерпретации текста я оценила на примере моих постингов. Если вы "мне не хватило" прочитываете как "автор должен" - то с вашим способом чтения все ясно.
Между тем, имеет место не меркантильность, а простая логика: если автора издают большими тиражами => его книги активно покупают => его любят и с удовольствием читают.
И что? Его потому и читают, что он раз за разом выдает нечто ожидаемое и стандартное, поддерживая привычный уровень комфорта читателя. Телесценаристов именно этому учат - выдавать на-гора стандартный продукт, чтоб 122 серия была такой же как 121 и 123. И аудитория телесериала превосходит Громыкины тиражи на порядки. Даже если это телесериал второго эшелона. Экое достижение, Ольга Громыко за десять лет освоила то, чему любого теленегра выучивают за месяц.
no subject
Я вам - факт, который никак не характеризует вас лично (только, возможно, как писателя) а вы мне домысел про мои умственные способности. Разница имеется. Мне казалось - мы не на базаре, где в ходу ответы в стиле "Сама дура".
Да бог с вами, задеть меня вы не сможете по определению - у меня шкура куда толще, чем у писателей, я тетка простая, и реагирую только на отзывы тех людей, которые мне не безразличны.
А в орало, если нужно, я и сама умею. Просто не люблю бабских перебранок. :-)
***Когда я писала первый отзыв о КЭ, я не хотела обижать Ольгу и говорить всю правду. Я сказала ту часть правды, которую могла: прочитала книгу на одном дыхании. Понравился Дэн.
Теперь мне безразличны чувства Ольги, и я могу сказать всю правду***
- То есть, переводя на язык откровенности: сначала вы покривили душой и польстили, а затем психанули и облажали. Не очень-то красиво и благородно, не находите? Вы надеетесь, что ваши читатели не обратят на это внимания?
***И что? Его потому и читают, что он раз за разом выдает нечто ожидаемое и стандартное, поддерживая привычный уровень комфорта читателя. Телесценаристов именно этому учат - выдавать на-гора стандартный продукт, чтоб 122 серия была такой же как 121 и 123***
Вы передергиваете. Взможно, вам хочется так думать - что дело не в таланте и не в блестящем ЧЮ, а просто Громыко коньюктурщица - но это не так. В противном случае она бы разрабатывала жилу и лобала бесконечный "ведьминский цикл" на радость тем, кто упрекает ее в смене сюжетов.
***И аудитория телесериала превосходит Громыкины тиражи на порядки***
Опять передергиваете. Сравнивать тиражи можно только в том случае, если совпадает ЦА - целевая аудитория. (говорю как специалист по брендированию). Если дешевого бырла продается в разы больше, чем хорошего виски - это не значит, что виски хуже, просто у него целевая аудитория меньше.
Я не зря подчеркнула, что вы писали и вампирскую историю, и космическую оперу - так что у вас с Ольгой примерно совпадает ЦА. А ЦА женских детективов, к примеру, значительно отличается от ЦА космической фантастики, так что я бы не стала сравнивать тиражи Громыко и Донцовой.
no subject
И как же это характеризует меня как писателя?
И зачем же вы привели этот факт?
а вы мне домысел про мои умственные способности.
Вы опять читаете чудесным образом между строк. Я ничего не сказала о ваших умственных способностях. Я сказала, что вы
а) не умеете интерпретировать текст.
б) не умеете пользоваться формальной логикой, восстанавливая причину по следствию.
то не имеет отношения к умственным способностям - это беда системы образования, которая таким вещам не учит.
- То есть, переводя на язык откровенности: сначала вы покривили душой и польстили, а затем психанули и облажали. Не очень-то красиво и благородно, не находите? Вы надеетесь, что ваши читатели не обратят на это внимания?
Мне все равно, обратят или нет. Я пишу для людей, которые читаю текст. Текст не имеет отношения к тому, с кем я поругалась, и мои читатели это знают. В этом заключается разница между читателями и, прости Господи, фэнами.
Далее. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы подслащивать пилюлю для человека, который мне приятен. Ольге эти пилюли и подслащенными не нравились, они все-таки содержали внутри хину неприятной правды, и правда эта такова: Ольга не владеет техникой. Она нащупала удачную схему и шпарит по ней снова и снова. Бог ее благослови, но авторов, которые делают то же, однако классом выше, на англоязычном рынке пруд пруди. Там люди не следуют идиотскому предрассудку о том, что техничность якобы исключает душевность.
Вы передергиваете. Взможно, вам хочется так думать - что дело не в таланте и не в блестящем ЧЮ, а просто Громыко коньюктурщица - но это не так. В противном случае она бы разрабатывала жилу и лобала бесконечный "ведьминский цикл" на радость тем, кто упрекает ее в смене сюжетов.
Если бы она была конъюнктурщицей, она бы писала в два раза зажигательней. И никакой смены сюжетов по сравнению с Ведьмой не произошло - это все та же история об умных, но не слишком, девушках и необычных парнях с трудной судьбой.
Она талантлива. Но все, что она сделала своим талантом - это как-то нащупала ОДНУ ИЗ схем, которые телесериальщикам известны с черт знает каких лохматых годов и не составляют вообще никакого секрета, открывай любую книгу по теории драмы и поехали.
Сравнивать тиражи можно только в том случае, если совпадает ЦА - целевая аудитория. (говорю как специалист по брендированию). Если дешевого бырла продается в разы больше, чем хорошего виски - это не значит, что виски хуже, просто у него целевая аудитория меньше.
Это к вопросу о моих тиражах, да?
Чорд, польстили, спасибо.
Я не зря подчеркнула, что вы писали и вампирскую историю, и космическую оперу - так что у вас с Ольгой примерно совпадает ЦА.
Вы, простите, книги-то мои открывали? Наша аудитория перекрывается в лучшем случае процентов этак на 15. Вы судите даже не по формальным признакам, которые и сами по себе значат чуть больше, чем ничего, а вообще по дикому критерию - у вас про вампиров и у нас про вампиров. Фэйспалм.
no subject
О людях нужно судить не по текстам, а по поступком. В данном случае это бы не красивый поступок. Неудивительно, что я не ваш читатель.
***Это к вопросу о моих тиражах, да?***
Нет, это к вопросу о брендах. Громыко - уже бренд. Вы - даже не бренд, по крайней мере, пока.
***Она нащупала удачную схему и шпарит по ней снова и снова. Бог ее благослови, но авторов, которые делают то же, однако классом выше, на англоязычном рынке пруд пруди***
Доля пущей убедительности попрошу вас назвать хотя бы дюжину из этого пруда - а то, похоже, я много пропустила.
Обсуждать и дальше Ольгу считаю неправильным. Вас мне все равно не убедить - вам комфортнее считать ее не владеющей техникой и работающей по схеме. И конечно вы уверены, что уж вы-то техникой владеете :-) Так что нам пора попрощаться.
***Вы, простите, книги-то мои открывали?***
Открывала. И закрывала :-) Mea culpa. Не полезло в меня и быстро забылось - теперь и сказать-то нечего. Я вообще не так уж много авторов в жанре фэнтези и фантастики читаю в последнее десятилетие: пишут все кому не лень, а живого и яркого - кот наплакал, все больше надуманная графомань.
Я попробую на досуге заглянуть во что-нибудь ваше, и тогда вернусь. А то вдруг вы невперенно круты и имеете полное моральное право опускать других авторов - просто вас не ценят широкие массы читателей из-за высокой планки.
no subject
А то. Мои знают, когда частица "не" пишется слитно :)
Нет, это к вопросу о брендах. Громыко - уже бренд. Вы - даже не бренд, по крайней мере, пока.
Нет, не "пока", а "никогда".
Я писатель, а не торговая марка.
Я не играю в эти вонючие игры с того дня, как ушла из рекламы.
Доля пущей убедительности попрошу вас назвать хотя бы дюжину из этого пруда - а то, похоже, я много пропустила.
Вы много пропустили, остановимся на этом. Если мне захочется гламурных вампирчегов, я вон Гамильтон почитаю. Скоротаю время до "Холодных дней" Батчера и третьего Ротфусса.
Вас мне все равно не убедить - вам комфортнее считать ее не владеющей техникой и работающей по схеме. И конечно вы уверены, что уж вы-то техникой владеете :-) Так что нам пора попрощаться.
Нам незачем было даже здороваться. Вы же неспособны говорить о книгах. Вы же в гугл полезете, если я вас спрошу, чем сюжет отличается от фабулы.
Открывала. И закрывала :-) Mea culpa. Не полезло в меня и быстро забылось - теперь и сказать-то нечего.
Ну, можно было просто промолчать и не говорить глупостей о том, что у нас с Ольгой одна аудитория. Вы - не моя аудитория. Не тянете.
Я попробую на досуге заглянуть во что-нибудь ваше, и тогда вернусь.
Зачем? Кто вам внушил, что вы мне нужны?
no subject
Я писатель, а не торговая марка
Увы, но для меня вы даже не писатель - ибо не каждый пишуший человек является писателем. Я бы вас охарактеризовала как "пописывающую литераторшу с гипертрофированным самомнением" :-)
***Мои знают, когда частица "не" пишется слитно :)***
А вы уверены в СВОИХ знаниях? Освежите в памяти грамматику. В данном случае подразумевается противопоставление: не красиво, а... додумайте сами ;-)
no subject
И вы вернулись, чтобы плюнуть. Молодца. Блаародно. Возвращайтесь на свою хомячковую ферму и скажите, что миссия выполнена. Ольга Громыко, несомненно, счастлива иметь таких защитников, как вы, жызд и прочая шушера.
no subject
no subject
no subject
no subject
Много чего запоем читается, но для этого надо текст понимать же.
no subject
no subject
А во-вторых, Жюль Верн, он в школьной программе. А, значит, с точки зрения современой педагогики, детишкам психиццкой травмы ужасами не нанесёт.
Но книжки, мнится мне, вы всё же попутали. Оттого градус пафоса упал.
no subject
Узнайте тиражи Донцовой, сравните с тиражами Громыко, поплачьте.
**Особенно учитывая, что вы тоже писали "космическую оперу" и вампирскую историю - только они отчего-то не читаются запоем
Странно, мой круг общения читает запоем. У меня не менее 20 знакомых, ищущих на сегодняшний день, при почти тотальном переходе на электронку, бумажное издание "По ту сторону рассвета".
**Ольга пишет так, как ей пишется - и у нее получается прекрасно. Зачем пытаться загнать ее в какие-то другие рамки?
...сказал человек, только что пенявший тиражами, да?
no subject
Извините, что влезаю - но читаются, да ещё как :))
no subject
Может, некоторые и читают "Сердце меча" запоем - боюсь, что это те, кто в детстве Жюля Верна не читал )))) А те, кто читал - просто офигевают от точных сюжетных повторов, для разнообразия приправленных мотивами из "Хижины дяди Тома", "Звездных Войн" и даже Лукьяненко, а также солиднодной порцией христианского пафоса.
С "Партизанами Луны" еще хуже, поскольку классики типа Ж.Верна руку не приложили - на середине я сдулся, занудно.
Хотя слог у Чигиринской неплохой.