Заяц ПЦ поселился в мозгах

[morreth]

http://www.diary.ru/~joker-theatre/p98766734.htm?discuss&from=0

Нет, на этот раз тот же заяц живет в мозгах и у меня. Я понимаю все резоны Вираго. Решительно все. Но как только я воображаю себе, ак захожу в центр занятости и сдаю такого вот человека - как у меня в горле встает некоторый "поперек". И я понимаю, что ни шмагу. Вот просто физиологически ни шмагу раскрыть рот и сказать "А у нас в доме вот такой-то не снялся с учета, но работает". Даже если он мне не кум, не сват, не брат, а совсем чужой человек. Даже если это, например,противный дядька со второго этажа. Или Маня с девятого, которая должна за сто лет за квартиру.

Доктор, что со мной не так?

Comments

[nicksakva.livejournal.com]

Я правильно понял, что речь в дискуссии идет в основном об Украине и на украинских примерах?

[bisey]

А разница? У нас в России - точно так же.

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, да.

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, речь у автора идет о России;
но принципиальных отличий с Украиной, что в работе системы, что в способах и причинах уклонения от закона, что в причинах доносов, мною не обнаружено;
если бы я услышала что-то новое и отличное, то не ввязалась бы;
а так - только названия служб и инструкций отличаются

[http://users.livejournal.com/_zlyden_/]

тогда уж, открыто скажите, наше государство - враг, те, кто ему служит - враги, кто платит ему налоги - враги, кто подчиняется ему - враги, и потому мы имеем право жить за их счет, и не считать это дурным делом, мы это отобрали хитростью или силой у врага, по праву войны

А ведь кто-то и скажет. Только не открыто.

[virago-ghost.livejournal.com]

о-о, вот это, кстати, отличие;
у меня в ветке в дайри даже не очень радикально настроенные украинцы, если придерживаются таких взглядов, то говорят об этом спокойно;
а вот народ по ссылке, как-то вяло и невразумительно шутит, и мямлит;
вот это меня удивило, да

[nicksakva.livejournal.com]

/* наше государство - враг, те, кто ему служит - враги, кто платит ему налоги - враги, кто подчиняется ему - враги */
Государство - враг, а все прочие - его невольники, которых оно снабжает пайком по-минимуму, лишь бы обеспечить работоспособность. Поэтому ущерб государству не является непосредственно "жизнью за счет" его невольников. Оно все равно не посмеет дать им меньше. А если таки посмеет, то может это наконец и приведет его к гибели.

[alice-in-matrix.livejournal.com]

2 Morreth Я не доктор, но, имхо- с Вами всё ОК)))
2 Lee bey Да, про менталитет жителя бывш. СССР - всё правильно."Совесть подсказывает, что доносить некрасиво"(неточная цитата). Я думаю, так дела и обстоят)
2 _zlyden_ Там было сказано достаточно конкретно.)Просто высказывание включало в себя элемент литературной игры, мне кажется)))Другой вопрос, человеку, который так думает, не факт, что следует это вообще высказывать в сетевых дискуссиях.
2 virago_ghost
- /твердое убеждение, что украсть у государства, это не кража, и это не приносит никакого вреда конкретным людям;
- твердое убеждение, что если другие безнаказанно крадут у государства много, то "маленькая" кража уже безвредна;
- вера, что государство все равно всем заплатит, сколько бы у него не крали (странная вера, для стран, которые знакомы с дефолтами, долгами по советским вкладам населения в Сбербанк, невыплатой пенсий и зарплат бюджетникам);
- убеждение, что поскольку донос лишает конкретного человека конкретных денег, которые ему нужны, то в отличии от кражи у государства, донос является действием _жестоким_;/

Кроме последнего, где автор постинга прямо говорит, что да, это считает жестокостью - из чего следует такой вывод о его убеждениях?

[virago-ghost.livejournal.com]

простите, но про отсутствие вреда конкретным людям от действий получающего пособие, сказано прямо, как и про то, что кражей это назвать нельзя и грехом нельзя;
так же прямо было сказано, что в сравнении с тем, что делают чиновники, которые воруют много, действия получающего пособие безвредны;
мне был дважды задан вопрос, как именно может негативно повлиять трата бюджетных средств на людей, если государство все равно платит пособие всем;
согласитесь, если я не права в своих выводах, давайте допустим это, тогда:

- незаконное получение пособия, это кража, причиняющая вред конкретным людям;
- несмотря на то, что чиновники уже украли из бюджета много, действия человека, незаконно получающего пособие, все равно наносят ущерб, даже если пособие копеечное;
- государство из-за действий, подобных незаконному получению пособия из бюджета, может лишить каких-то обязательных выплат других людей, потому что денег не хватит;

на этом фоне,вывод о том, что донос _жесток_ неоправдано, будет очень странно выглядеть

[abax.livejournal.com]

Не вижу зайца.

1) ИМХО, (за вас в Украйне говорить не буду - определяйтесь сами), но мы в России - никакие не граждане, мы подданные. Потому никакой ответственности за государственный кошелек мы не несем, и нет на нас моральной обязанности быть ему сторожем.

2) Да и будь мы граждане - все равно я не одобрил бы поступок человека, доносящего на несчастных, которые исхлопотали тысячу рублей "неположенного" пособия по безработице.

3) Красть в любом случае нехорошо, у государства тоже. Но степень морального осуждения кражи, ИМХО, очень сильно различается в зависимости от того, кто крал, почему крал, у кого украли и сколько.

4) Донос о поступке, который по факту не осуждается общественным мнением, несомненно, разрушает последнюю доступную нам солидарность. Стоит ли цель, которую ставит перед собой доносящий, такого результата - это тоже вопрос... конкретный. ИМХО, желание укрепить законность - его не стоит. Хотя бы уже потому, что такими средствами ее не укрепить.

[virago-ghost.livejournal.com]

1) речь не шла о моральной обязанности доносить, речь шла об автоматическом осуждении доносчика, как человека, совершившего запредельную мерзость и жестокость;

2) спасибо; все получающие пособие незаконно - несчастные по определению, это известно наперед, я понимаю; надо пойти отобрать алименты у моей клиентки и вернуть ее "безработному" бывшему мужу;

3) о степени морального осуждения кражи речь вообще не идет; по-разному можно осуждать укравшего; кража плоха в любом случае; и если укравший был вынужден так поступить, так надо это выявить и устранить то, что к краже его вынуждает; а не замалчивать происходящее;

4)общественным мнением не осуждается много чего; оно замалчивается; и это замалчивание, на мой взгляд, прежде всего вредит безработным, получающим пособия незаконно и, одновременно, подрабатывающим нелегально

[virago-ghost.livejournal.com]

да все с Вами так;
нет ничего скверного и странного в том, что Вы не пойдете сообщать о таком сами, потому что Вам жаль конкретного человека; потому что у вашей жалости где-то, конечно, стоит предел, на какой-то сумме и уровне жизни спасаемого, за которыми "стоп-машина", он уже упырь, а не несчастный;
промолчали и не пошли;
еще лучше, если сами человеку помогли, или там скопом движение начали, за изменения порядка выплаты пособия;

и ничего нет страшного в том, что неприятно знать о людях, которые делают другим гадости только по злобе или из зависти;

странна толька ситуация, когда наперед осуждается любой подобный "донос", независимо от мотивов

[abax.livejournal.com]

Я не вижу для такого доноса (в описанной ситуации) оправданных мотивов.

[mona-silan.livejournal.com]

Я не пойду и письмо писать не буду, но исключительно по лени. Почему человек, который обворовывает меня как налогоплательщика, должен вызывать у меня сочувствие?



//...Или Маня с девятого, которая должна за сто лет за квартиру.

А как председатель ТСЖ подать в суд на такую (абстрактную) Маню и, если что, принудительно выселить ее, сможете? В чем разница?

Нет, не смогу

[morreth.livejournal.com]

Закон не дает мне таких полномочий, ибо Маня - собственница квартиры.
Выселить ее я смогу только если сумма долгов превысит стоимость квартиры, но мы обе до того дня просто не доживем :).

Все, что я могу через суд (в теории) - это послать к Мане судебного исполнителя, который продаст Манин телевизор и из этих денег мы компенсируем ее долг.
На практике я не могу и этого, потому что мой предшественник не вел документации по задолженности.

[virago-ghost.livejournal.com]

это, кстати, отменная иллюстрация к вопросу повышения планки;
если человек считает какие-то действия допустимы и не подлежащими осуждению, даже если сам так не поступает, никогда никакого изменения ситуации и повышения планки он не допустит;
для начала, надо текущую ситуацию начать считать нестерпимой

[http://users.livejournal.com/_zlyden_/]

Судя по комментариям там и здесь - что в России, что в Украине весьма неплохая почва для произрастания анархистских идей и практик. Не знаю в точности, хорошо ли это.

[virago-ghost.livejournal.com]

если бы;
разве что, под анархизмом понимать лозунг "грабь награбленное"

[estellgreydaw.livejournal.com]

С тобой все нормально.
Потому как в нашей стране, к сожалению, такая ситуация, как у той коровы из "Особенностей национальной охоты" - жить захочешь, еще не так раскорячишься. И каждый из нас это на своей шкуре хоть однажды, да ощутил (ну, почти каждый, но уж ты-то точно). И многие понимают, что завтра в такой же ситуации могут оказаться и они сами: работы официальной нет, потому что ее НЕТ. Потому что работодатель не может платить (чаще всего так и есть) положенные выплаты по официально зачисленным работникам, и принимает неофициальных. Потому что работа есть только поденная или фрилансерская. Да мало ли - всех ситуаций, когда ты не можешь честно получить запись в трудовую книжку, и не перечислить за раз. А жить как-то надо. Потому что даже неофициальная зарплата недостаточна. Вот люди и крутятся. Я сама была в такой же ситуации. И потому доносить не пойду.
Что касается причин такой ситуации - то в этом (невозможности получить официальную работу с нормальной зарплатой) разве виноваты те, кто так "жульничает"? Это проблемы государства, которое не работает так, как оно должно, и не в последнюю очередь из-за повальной коррупции. Приносить себя и свою семью на алтарь государственной казны? Только после тех, кто из этой казны уже давно украл миллиарды и построил себе уйутные особнячки на Кипре. И пусть меня теперь обзывают как угодно за это, но я свою точку зрения не поменяю. Рыба гниет с головы, и описанное по ссылке положение вещей - не причина, а следствие. Неизбежное.

[http://users.livejournal.com/_zlyden_/]

+100500

[morreth.livejournal.com]

Слушай, галя, а встань-ка ты на учет. Пособие будет капать, стаж будет, и еще будут помогать тебе найти место. Пусть они ворочаются, в самом деле.

[virago-ghost.livejournal.com]

точно; стопроцентное попадание;
у нормального человека есть способность, поставить себя на место другого, и прикинуть на себе, мог ли он поступить так же в тех же обстоятельствах, и если мог, если был бы вынужден, если такое делал, то нельзя осуждать и наказывать другого без жалости; права не имеешь камнями кидаться;
это хорошее чувство, оно позволяет делать правила милосерднее, и ставить конкретного человека выше, чем исполнение общего правила;
еще это чувство "я - такой же, как он; я мог поступить или поступал так же" рождает подсознательную общность, самоидентификацию с другим человеком, пишет тебя и его автоматически в "свои", и требует ему помочь, ну хотя бы не вредить;
и все хорошо, если большинство правил в обществе действуют или хотя бы задуманы на пользу большинства людей, и если эти правила соблюдаются хотя бы не чаще, чем нарушаются;
но у нас не такой случай, у нас рыба не просто гниет с головы, она прогнила насквозь;
у нас большинство нарушает правила; а то, что у нас работает вместо правил, оно конкретным людям может отдельные блага и приносит (кому миллионы, а кому копейки), но всем разом на круг вредит;
больше того, оно у наших детей будущее отъедает;
и вот тут, то самое замечательное чувство, которое требует милосердия, жалости, защиты слабого от сильного и помощи слабому, это чувство сходит с ума;
фокус, давно ведь известный по всяким преступным и закрытым сообществам; "своего" не выдавать, какую бы гадость не сделал "чужим", потому что ты сам завтра можешь оказаться на его месте, а выдать его - предательство; так вор покрывает вора;
именно такое спятившее чувство солидарности, говорит, что если ты сам грешил или мог согрешить, то не имеешь право прекратить чужие гадости;
и перебить его может только чувство солидарности с новой жертвой; именно потому, с воровством из бюджета происходит сбой, с коррупцией происходит сбой; мы не видим непосредственной жертвы, и солидаризуемся с нарушителем правил;
а у нас все нарушают; на деле у нас в меньшинстве и в полной жопе тот, кто попытается ничего не нарушить; все "свои" немедля станут для него чужими и заедят ради небольшой собственной пользы на текущий момент;
ничего странного, что это "спятившее" чувство солидарности больше не подсказывает прекратить зло, а совершающему его вынуждено - помочь; а просто подсказывает молчать и покрывать;
но на подходе поколения, которые другого чувства солидарности и мира "действующих правил" не знают; вокруг них всегда все нарушали, и молчать, покрывая такого же, как сам, нарушителя - максимум бескорыстной солидарности, который известен им на практике

[umbloo.livejournal.com]

По моим меркам, ничего тут удивительного. Поскольку для меня и государство - чужак, и противный сосед - чужак. Помогать одному из них против другого значит поступать с первым как со своим, а со вторым - как с врагом. Если противный сосед настолько противный, что дело дошло до вражды с ним - все равно лучше враждовать с ним своими силами, не привлекая могущественных чужаков.

[shestakova8.livejournal.com]

Извините, был комментарий о верблюде: если тот падет от чрезмерного груза, то вина каждого будет пропорциональна весу баула, который был несён несчастным животным.
То есть - люди видят, как грабится все - и власть имущие не знают меры, почему простой, обделенный судьбой человек не может взять смешную копейку.
Даже подумалось: вот бы этих борцов за сохранность бюджета на конкретных воров направить. Для начала выдать литературу - все своды законодательств и объяснить, указав пальцем на предположительный объект, как страна обогатится, если тех лишать возможности красть...
Эх, столько энергии зря пропадает. Как жаль!

[virago-ghost.livejournal.com]

//Даже подумалось: вот бы этих борцов за сохранность бюджета на конкретных воров направить. Для начала выдать литературу - все своды законодательств и объяснить, указав пальцем на предположительный объект, как страна обогатится, если тех лишать возможности красть...
Эх, столько энергии зря пропадает. Как жаль! //

угу; т.е., я так понимаю, что прекращать воровство (заметьте, не наказывать вора), а прекращать воровство, надо не всегда и везде, а только там, где высчетаете, что вор украл слишком много;
но, понимаете ли, у того вора, который берет по вашим меркам много, вокруг все друзья и знакомые берут именно такими объемами, у него сват берет, брат берет, друзья берут, жена берет... т.е., ему перестать, это пойти против них всех, против своих, которые его, кстати, не сдавали...

[smrx.livejournal.com]

Я думаю грань здесь провести можно. Если человек крадет у государства, чтобы обеспечить себе прожиточный минимум (реальный, а не установленный государством), то доносить на него нехорошо. А если он крадет не только чтобы обеспечить себе хлеб, а еще и масло с икоркой на него (по принципу "а чегоб не взять деньги на халяву"), то уже нормально об этом сообщить властям.

А в целом да, относятся к власти как к окупационной администрации. Если депутат ворует миллионы у государства - то он оккупант и ворует народное достояние, если человек ворует 500 грн у государства, то он вроде бы как возвращает себе часть народного достояния, украденного окупантами. Странно это, но противопоставление "мы" и "они" очень глубоко в нашем менталитете и непонятно как его устранить.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Я думаю грань здесь провести можно. Если человек крадет у государства, чтобы обеспечить себе прожиточный минимум (реальный, а не установленный государством), то доносить на него нехорошо.//

да ведь от вашего молчания, ситуация этого человека не улучшится;
нормальным выходом, ведь, является: человеку помочь, а воровство прекратить