morreth | Заяц ПЦ поселился в мозгах

Заяц ПЦ поселился в мозгах

http://www.diary.ru/~joker-theatre/p98766734.htm?discuss&from=0

Нет, на этот раз тот же заяц живет в мозгах и у меня. Я понимаю все резоны Вираго. Решительно все. Но как только я воображаю себе, ак захожу в центр занятости и сдаю такого вот человека - как у меня в горле встает некоторый "поперек". И я понимаю, что ни шмагу. Вот просто физиологически ни шмагу раскрыть рот и сказать "А у нас в доме вот такой-то не снялся с учета, но работает". Даже если он мне не кум, не сват, не брат, а совсем чужой человек. Даже если это, например,противный дядька со второго этажа. Или Маня с девятого, которая должна за сто лет за квартиру.

Доктор, что со мной не так?

Threaded | Top-Level Comments Only

Я правильно понял, что речь в дискуссии идет в основном об Украине и на украинских примерах?

А разница? У нас в России - точно так же.

Кстати, да.

нет, речь у автора идет о России;
но принципиальных отличий с Украиной, что в работе системы, что в способах и причинах уклонения от закона, что в причинах доносов, мною не обнаружено;
если бы я услышала что-то новое и отличное, то не ввязалась бы;
а так - только названия служб и инструкций отличаются

Главная ожидаемая мной разница - в восприятии системы, отношении к ней, в оценке связи системы с обществом и т.п. Ну и там по мелочи разные нюансы. Например, осведомленость соседей в характере текущих трудовых отношений.

Впрочем, Россия велика и разнообразна.

Поскольку из географии в сообщениях _ЛАЙТ_ мне попался только Киев, я предположил, что "психолог, занимающийся занятостью", тоже оттуда.

тогда уж, открыто скажите, наше государство - враг, те, кто ему служит - враги, кто платит ему налоги - враги, кто подчиняется ему - враги, и потому мы имеем право жить за их счет, и не считать это дурным делом, мы это отобрали хитростью или силой у врага, по праву войны

А ведь кто-то и скажет. Только не открыто.

о-о, вот это, кстати, отличие;
у меня в ветке в дайри даже не очень радикально настроенные украинцы, если придерживаются таких взглядов, то говорят об этом спокойно;
а вот народ по ссылке, как-то вяло и невразумительно шутит, и мямлит;
вот это меня удивило, да

/* наше государство - враг, те, кто ему служит - враги, кто платит ему налоги - враги, кто подчиняется ему - враги */
Государство - враг, а все прочие - его невольники, которых оно снабжает пайком по-минимуму, лишь бы обеспечить работоспособность. Поэтому ущерб государству не является непосредственно "жизнью за счет" его невольников. Оно все равно не посмеет дать им меньше. А если таки посмеет, то может это наконец и приведет его к гибели.

не, разницы особой не вижу;
а по своим дайриковским френдам судить не могу, потому из пришедших в мою ветку комментаторов, половину составляют юристы;
возможно, у нас профдеформация

//Поэтому ущерб государству не является непосредственно "жизнью за счет" его невольников//

да, но ущерб наносится не государству; на когорту невольников выделили запас пайков, воруют оттуда;

//Оно все равно не посмеет дать им меньше//

очень сомнительно, практика показала другое

//А если таки посмеет, то может это наконец и приведет его к гибели//

вот этого я не понимаю; потому что при таком состоянии общества от гибели государства обществу пользы никакой; кто угодно может занимать место государства на меньшей территории и доедать оставшееся от невольников;

/* да, но ущерб наносится не государству; на когорту невольников выделили запас пайков, воруют оттуда; */
В конкретном обсуждаемом случае (пособие по безработице) это точно не так. Непосредственно размер пособия от количества безработных не зависит.

/* при таком состоянии общества от гибели государства обществу пользы никакой */
При таком состоянии государства не может измениться и состояние общества. А "улучшить" состояние государства невозможно - сам институт себя практически изжил и существует в основном по инерции.

Разница между РФ и Украиной достаточно велика в том плане, что в РФ основной доход идет не от налогов граждан, а от крупных сырьевых корпораций, контролируемых (явно или косвенно) государством.

И количество денег, которые "украли" те, кто продолжает брать пособие ("украли" в кавычках, ибо совсем не уверен в термине) --- тапк вот, это количество денег не сравнимо с тем количеством денег, которые... ну, скажем, пошли на "помощь" АвтоВАЗу и другим похожим (здесь "помощь" тоже в кавычках, кстати).

Если на караванного верблюда разные люди навалили слишком много груза, и верблюду от этого стало хреново, то ответственность за это у участников пропорциональна индивидуальному размеру груза.

Как мне кажется, в случае РФ даже "коллективная ответственность" всех, кто берет пособие, --- она мизерна, по сравнению с ответственностью других участников процесса.

Слыхал я от некоторых людей и другой вариант: государство -- оккупант, все мы в той или иной степени у него в заложниках, и все -- в той или иной степени -- коллаборационисты. (Ну, кроме самых отмороженных рэволюционэров, конечно)
Ибо "некуда деваться", все такое

разницы которую Вы нарисовали, в природе не существует;
любой может это проверить, посмотрев законы о гос.бюджете Украины за любой год, и увидеть, какую долю составляют взносы от граждан, а какие от предприятий;
я по-прежнему не понимаю, почему, если Петя украл миллион из общей кассы, то Вася и Костя, воруя оттуда копейки - уже делают доброе дело, а сообщивший об их краже - дурное дело, независимо от его мотивов;
я вполне понимаю того, кто от нищеты красть начинает, и даже того, кто молчит о краже, совершенной соседом;
а вот того, который осуждает свидетеля, крикнувшего "держи вора!", понимаю не очень;

Потому что кричат на самом деле не "держи вора".

Вообще, вопрос, на самом деле, действительно интересный. Связан с менталитетом на территории бывшего СССР.

Но -- чтобы не углубляться в теорию --- простой аргумент.
Сколько человек, как Вы думаете, напишут такую анонимку из правдолюбства, а сколько -- просто, чтоб подгадить соседу?
В процентном соотношении?

Следствия менталитета на территории бывшегол СССР, как мне кажется, именно таковы, что настоящим правдолюбам будет "западло" писать кляузу. Разве что уж от очень большой наглости виновных.
А вот тем, которые хотят подгадить -- так те завсегда готовы.

//В конкретном обсуждаемом случае (пособие по безработице) это точно не так. Непосредственно размер пособия от количества безработных не зависит.//

слушайте, но ведь это детский сад;
что, при нехватке денег в бюджетном / государственном страховом фонде, их назад у проворовавшихся чиновников отбирают? их урезают другим бюджетникам, берут взаймы или печатают, вешая на население же последствия таких действий;
но дело даже не в этом, дело в том, что при отсутствии жалоб на злоупотребления, коллизии, "провалы", система льгот и социальных выплат не имеет никакой обратной связи;
как раз и формируется паразитическая ситема, где все закрывают глаза на то, как расходуются деньги, а нелегальная работа, черная зарплата и незаконное получение копеечных пособий делаются нормой

//При таком состоянии государства не может измениться и состояние общества. А "улучшить" состояние государства невозможно - сам институт себя практически изжил и существует в основном по инерции. //

угу
предание, конечно, не так уж свежо;
но до воплощения далековато;
мне все равно, как оно будет называться, потому что при таком состоянии общества суть управляющей системы будет одинаковой:
- перераспределение продукта общей деятельности в пользу немногих участников системы управления, без каких-либо гарантированных встречных обязательств в отношении управляемой системы и улучшения ее состояния;

угу, есть такое мнение;
я легко могу себе представить колаборациониста, который морально осуждает другого колаборациониста за слишком большой колаборационизм, потому что тот, гад, сдал оккупационной власти кадра, получившего лишний паек сверх нормы

видите ли, это был первый вопрос, который я задала автору поста по ссылке;
мне сказали, что _мотивы_ доносчика не важны для оценки его действий;
дальнейшие расспросы показали основные момента:
- твердое убеждение, что украсть у государства, это не кража, и это не приносит никакого вреда конкретным людям;
- твердое убеждение, что если другие безнаказанно крадут у государства много, то "маленькая" кража уже безвредна;
- вера, что государство все равно всем заплатит, сколько бы у него не крали (странная вера, для стран, которые знакомы с дефолтами, долгами по советским вкладам населения в Сбербанк, невыплатой пенсий и зарплат бюджетникам);
- убеждение, что поскольку донос лишает конкретного человека конкретных денег, которые ему нужны, то в отличии от кражи у государства, донос является действием _жестоким_;

если хотите мое мнение, я его здесь повторю: у нас в головах одинаковый бардак и у тех, кто пишет доносы, и у тех, кто молчит, и у тех, кто осуждает доносчиков;
я не думаю, я точно знаю, что большинство пишет доносы по злобе, из мести или из корысти;

//Следствия менталитета на территории бывшегол СССР, как мне кажется, именно таковы, что настоящим правдолюбам будет "западло" писать кляузу. Разве что уж от очень большой наглости виновных.//

вот это очень скверно; это безумие в текущих условиях

Да.
Про "оккупационные власти" -- это, конечно, крайность.
Так считает на самом деле мало людей -- которых уже совсем все достало.
В действительности к чиновникам и властям относятся не как к оккупантам только потому, что все-таки считают их "своими". Так или иначе.
Плюс, они большинству людей не сильно мешают -- слишком высоко и далеко.
Во всем остальном отношение к властям и отношение к оккупантам довольно схожее.
В общем-то, им нет веры.

Это отличается от цивилизованного европейского подхода, в котором государство считается, конечно, громоздким и неповоротливым механизмом, но выстроенном самими людьми для себя по законам целесообразности. И, соответственно, если что-то не то в механизме, его надо улучшать.
Потому в Германии доносительство считается нормой, а у нас --- нарушением этики.

Кстати, понял.
В РФ государство считают таким же механизмом -- но по сложившимся обстоятельствам, каста техников управляют им только в своих интересах...
Чего мы должны помогать ИМ?

/* как раз и формируется паразитическая ситема, где все закрывают глаза на то, как расходуются деньги, а нелегальная работа, черная зарплата и незаконное получение копеечных пособий делаются нормой */
Формируются две параллельные системы.
1)Государственная система на формально-принудительных связях.
2)Сетевая структура на индивидуально-доверительных связях.

Системы взаимодействуют довольно нетривиальным образом, проникая друг в друга, конкурируя друг с другом и используя друг друга как ресурс.

Работа без оформления - это вторая система.
Донос в госорганы - это первая система.

Полагаю, будущее за второй системой. Кстати, на мой взгляд именно с этим связана нынешняя притягательность раннего Средневековья с его системой индивидуальных связей вассал-сюзерен.
Но первая система тоже так просто не сдастся.

>Убеждение, что поскольку донос лишает конкретного человека конкретных денег, которые ему нужны, то в отличии от кражи у государства, донос является действием _жестоким_;

Кстати, вот под этим, ИМХО, стоило бы подписаться.
Потому что при взаимодействии человека и абстракции эмоции должны быть на стороне человека. Все остальное -- неправильно.

Другое дело, что это может не помешать конкретным действиям
В Германии, слыхал, если сосед А видит, что сосед Б нарушает, и А относится к Б неплохо, то перед тем, как донести, А о своем доносе его предупредит. :-)

>вот это очень скверно; это безумие в текущих условиях
Это скверно, но закономерно.
Менталитет у человека складывает бессознательно, в детстве, при наблюдении за окружающим миром, в основном -- за родителями.
Слыхал где-то, что у коренных питерцев до сих пор "неровное" отношение к еде, хоть столько лет прошло.
Потому что если бабушка машинально собирает крошки со стола и отправляет в рот, а мать нервно реагирует если забыли купить хлеба, то это влияет на образ мыслей...

Вот так и тут -- после многого, что было в СССР (начиная с "закона о трех колосках") --- откуда другое отношение?
Тех, к кому применяли "закон о трех колосках" большей частью давно нет в живых. Но живы внуки тех, кто это видел...

//Кстати, вот под этим, ИМХО, стоило бы подписаться.
Потому что при взаимодействии человека и абстракции эмоции должны быть на стороне человека. Все остальное -- неправильно.//

когда депутат ворует у бюджета миллион, происходит взаимодействие человека и абстракции
и депутат со сообщники оценивают свои интересы, в сравнении с абстракцией, ровно по этой же схеме

//Вот так и тут -- после многого, что было в СССР (начиная с "закона о трех колосках") --- откуда другое отношение?
Тех, к кому применяли "закон о трех колосках" большей частью давно нет в живых. Но живы внуки тех, кто это видел...//

угу, и они решили унаследовать _худшее_

//В общем-то, им нет веры.
...В РФ государство считают таким же механизмом -- но по сложившимся обстоятельствам, каста техников управляют им только в своих интересах...
Чего мы должны помогать ИМ?//

кому "им"? откуда "они" берутся?

//Работа без оформления - это вторая система.//

не-а, это первая система; работа без оформления подразумевает черную зарплату, черная зарплата подразумевает уклонение от налогов, уклонение от налогов подразумевает невыполнение доходной части бюджета по плану и коррупцию, а также лишние и бессмысленные траты государства на содержание фискального аппарата, коррупция подразумевает, что государство перестает функционировать ради целей, поставленных его руководителями, а начинает функционировать, кто во что горазд и где больше заплатили;

имеем первую систему, только выродившуюся и ухудшенную;

второй системы не вижу;
вторая система была бы, если бы те, кто уклоняются от налогов и не оформляют работников в соответствии с требованиями государства, объединились и создали самостоятельно систему гарантий и взаимопомощи, никак и ничем за счет государства не пользуясь, а только находясь с ним в товарных отношениях;
на индивидуально-доверительных связах, без принуждения или общей внешней угрозы, не способна длительное время функционировать эффективно ни одна система, все члены которой не знакомы лично друг с другом;
если Вы реорганизуете производственные и жизнеобеспечивающие процессы в современном обществе так, что бы они успешно осуществлялись отдельными, небольшими группами лично знакомых людей, государства и квазигосударственные образования отпадут нафиг сами :)

/* коррупция подразумевает, что государство перестает функционировать ради целей, поставленных его руководителями, */
Не так. Государство перестает выполнять свои функции из-за изменившейся ситуации, прежде всего производительных сил. Коррупция - это попытки задействовать отдельные "отваливающиеся" элементы госмеханизма в интересах "второй системы". Собственно, из всех функций, ранее возлагавшихся на государство, реально осталась одна: гарантии существования финансово-денежной системы, которая тоже дышит на ладан по многим причинам.

/* вторая система была бы, если бы те, кто уклоняются от налогов и не оформляют работников в соответствии с требованиями государства, объединились и создали самостоятельно систему гарантий и взаимопомощи, */
Взаимопомощь как раз работает. А гарантии для работоспособноcти системы не обязательны.

/* на индивидуально-доверительных связах, без принуждения или общей внешней угрозы, не способна длительное время функционировать эффективно ни одна система, все члены которой не знакомы лично друг с другом; */
Вопрос решаемый, причем разнообразными способами, некоторые из которых непосредственно вытекают из упомянутых Вами проблем. Иерархия личных знакомств, создание внешних угроз, механизм распада и создания систем при кратком их функционировании...
Много прототипов таких решений опять же можно нарыть в Средневековье.

/* если Вы реорганизуете производственные и жизнеобеспечивающие процессы в современном обществе так, что бы они успешно осуществлялись отдельными, небольшими группами лично знакомых людей, государства и квазигосударственные образования отпадут нафиг сами :) */
Такая реорганизация - это процесс, а не событие. И доносы лично знакомых людей друг на друга обезличенным структурам этому процессу довольно сильно мешают.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 4

Заяц ПЦ поселился в мозгах

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject