morreth | Заяц ПЦ поселился в мозгах

Заяц ПЦ поселился в мозгах

http://www.diary.ru/~joker-theatre/p98766734.htm?discuss&from=0

Нет, на этот раз тот же заяц живет в мозгах и у меня. Я понимаю все резоны Вираго. Решительно все. Но как только я воображаю себе, ак захожу в центр занятости и сдаю такого вот человека - как у меня в горле встает некоторый "поперек". И я понимаю, что ни шмагу. Вот просто физиологически ни шмагу раскрыть рот и сказать "А у нас в доме вот такой-то не снялся с учета, но работает". Даже если он мне не кум, не сват, не брат, а совсем чужой человек. Даже если это, например,противный дядька со второго этажа. Или Маня с девятого, которая должна за сто лет за квартиру.

Доктор, что со мной не так?

Flat | Top-Level Comments Only

не, разницы особой не вижу;
а по своим дайриковским френдам судить не могу, потому из пришедших в мою ветку комментаторов, половину составляют юристы;
возможно, у нас профдеформация

Разница между РФ и Украиной достаточно велика в том плане, что в РФ основной доход идет не от налогов граждан, а от крупных сырьевых корпораций, контролируемых (явно или косвенно) государством.

И количество денег, которые "украли" те, кто продолжает брать пособие ("украли" в кавычках, ибо совсем не уверен в термине) --- тапк вот, это количество денег не сравнимо с тем количеством денег, которые... ну, скажем, пошли на "помощь" АвтоВАЗу и другим похожим (здесь "помощь" тоже в кавычках, кстати).

Если на караванного верблюда разные люди навалили слишком много груза, и верблюду от этого стало хреново, то ответственность за это у участников пропорциональна индивидуальному размеру груза.

Как мне кажется, в случае РФ даже "коллективная ответственность" всех, кто берет пособие, --- она мизерна, по сравнению с ответственностью других участников процесса.

разницы которую Вы нарисовали, в природе не существует;
любой может это проверить, посмотрев законы о гос.бюджете Украины за любой год, и увидеть, какую долю составляют взносы от граждан, а какие от предприятий;
я по-прежнему не понимаю, почему, если Петя украл миллион из общей кассы, то Вася и Костя, воруя оттуда копейки - уже делают доброе дело, а сообщивший об их краже - дурное дело, независимо от его мотивов;
я вполне понимаю того, кто от нищеты красть начинает, и даже того, кто молчит о краже, совершенной соседом;
а вот того, который осуждает свидетеля, крикнувшего "держи вора!", понимаю не очень;

Потому что кричат на самом деле не "держи вора".

Вообще, вопрос, на самом деле, действительно интересный. Связан с менталитетом на территории бывшего СССР.

Но -- чтобы не углубляться в теорию --- простой аргумент.
Сколько человек, как Вы думаете, напишут такую анонимку из правдолюбства, а сколько -- просто, чтоб подгадить соседу?
В процентном соотношении?

Следствия менталитета на территории бывшегол СССР, как мне кажется, именно таковы, что настоящим правдолюбам будет "западло" писать кляузу. Разве что уж от очень большой наглости виновных.
А вот тем, которые хотят подгадить -- так те завсегда готовы.

видите ли, это был первый вопрос, который я задала автору поста по ссылке;
мне сказали, что _мотивы_ доносчика не важны для оценки его действий;
дальнейшие расспросы показали основные момента:
- твердое убеждение, что украсть у государства, это не кража, и это не приносит никакого вреда конкретным людям;
- твердое убеждение, что если другие безнаказанно крадут у государства много, то "маленькая" кража уже безвредна;
- вера, что государство все равно всем заплатит, сколько бы у него не крали (странная вера, для стран, которые знакомы с дефолтами, долгами по советским вкладам населения в Сбербанк, невыплатой пенсий и зарплат бюджетникам);
- убеждение, что поскольку донос лишает конкретного человека конкретных денег, которые ему нужны, то в отличии от кражи у государства, донос является действием _жестоким_;

если хотите мое мнение, я его здесь повторю: у нас в головах одинаковый бардак и у тех, кто пишет доносы, и у тех, кто молчит, и у тех, кто осуждает доносчиков;
я не думаю, я точно знаю, что большинство пишет доносы по злобе, из мести или из корысти;

//Следствия менталитета на территории бывшегол СССР, как мне кажется, именно таковы, что настоящим правдолюбам будет "западло" писать кляузу. Разве что уж от очень большой наглости виновных.//

вот это очень скверно; это безумие в текущих условиях

>Убеждение, что поскольку донос лишает конкретного человека конкретных денег, которые ему нужны, то в отличии от кражи у государства, донос является действием _жестоким_;

Кстати, вот под этим, ИМХО, стоило бы подписаться.
Потому что при взаимодействии человека и абстракции эмоции должны быть на стороне человека. Все остальное -- неправильно.

Другое дело, что это может не помешать конкретным действиям
В Германии, слыхал, если сосед А видит, что сосед Б нарушает, и А относится к Б неплохо, то перед тем, как донести, А о своем доносе его предупредит. :-)

>вот это очень скверно; это безумие в текущих условиях
Это скверно, но закономерно.
Менталитет у человека складывает бессознательно, в детстве, при наблюдении за окружающим миром, в основном -- за родителями.
Слыхал где-то, что у коренных питерцев до сих пор "неровное" отношение к еде, хоть столько лет прошло.
Потому что если бабушка машинально собирает крошки со стола и отправляет в рот, а мать нервно реагирует если забыли купить хлеба, то это влияет на образ мыслей...

Вот так и тут -- после многого, что было в СССР (начиная с "закона о трех колосках") --- откуда другое отношение?
Тех, к кому применяли "закон о трех колосках" большей частью давно нет в живых. Но живы внуки тех, кто это видел...

//Кстати, вот под этим, ИМХО, стоило бы подписаться.
Потому что при взаимодействии человека и абстракции эмоции должны быть на стороне человека. Все остальное -- неправильно.//

когда депутат ворует у бюджета миллион, происходит взаимодействие человека и абстракции
и депутат со сообщники оценивают свои интересы, в сравнении с абстракцией, ровно по этой же схеме

//Вот так и тут -- после многого, что было в СССР (начиная с "закона о трех колосках") --- откуда другое отношение?
Тех, к кому применяли "закон о трех колосках" большей частью давно нет в живых. Но живы внуки тех, кто это видел...//

угу, и они решили унаследовать _худшее_

Вы почему-то не видите разницы между принципиальным осуждением некоторого действия и готовностью пресечь его силой (а паче - ради его пресечения привлечь неконтролируемую и непредсказуемую чуждую силу, сиречь государство). Однако ясно же, что во многих случаях пресечение чужого греха силой - дело дурное.

я, простите, пытаюсь понять, на каком основании сообщение о получении кем-то из общего фонда денег противозаконно, уклонении от налогов работодателем и нарушении трудового законодательства, является наперед _мерзким_ делом, независимо от мотивов;
ни о каком пресечении силой я речь не вела;

См. ниже - я уточнил, каким делом я его считаю.

Сообщить властям о нарушении - это и значит в данном случае пресечь его (чужой) силой.

добро, но объясните мне тогда, с какого места начинаются хорошие поступки;

я вот, грешным делом, полагаю, что когда человек вынужден получать пособие незаконно, надо или закон менять, или, есть государство не может поддерживать безработных на должном уровне - скидываться на их поддержку частным порядком, или пресекать нелегальное устройство на работу и требовать, чтобы зарплата была на уровне;
наверное, я ошибаюсь, и надо просто закрывать глаза на то, как нищие от безысходности нарушают закон и воруют из бюджета;
но скажите мне, с какого места можно уже не закрывать глаз;

вот если умершему человеку почтовым переводом продолжают приходить деньги, и почтальенша будет их себе забирать, расписываясь за умершего, еще нужно молчать?

а когда человек себе липовую пенсию оформит, в три раза больше положенной, еще нужно молчать?

а когда предприниматель гос.конторе в два раза дороже за бюджетные деньги продаст какие-нибудь расходные материалы для офисной техники, а лишние деньги потратит на черную зарплату своим сотрудникам и откат чиновникам, еще нужно молчать?

с какого момента уже не нужно? уже молчание не будет добрым делом?

1) кому - надо? Кто тот субъект, которому адресованы Ваши требования?

Я лично, на своем месте, никакой закон менять не могу; поддерживать безработных рублем не стану - то немногое, что я могу жертвовать на благотворительность, я лучше истрачу на тех, кому еще хуже. А вот не лезть не в свое дело и не сообщать о чужой копеечной краже - это в моих силах.

Что же касается "пресечения нелегального устройства на работу" - это, как бы, тоже не в моей компетенции; но я и в принципе не жду хорошего от такого рода активности.

"с какого момента уже не нужно? уже молчание не будет добрым делом?"
- Я не могу Вам сказать ничего определенного. Моральной обязанности разоблачать преступления (если это не входит в служебные обязанности) я ни в одной из описанных Вами ситуаций не усматриваю. Оценка такого рода гражданского действия во всех случаях для меня бы определялась конкретными обстоятельствами - кто крадет, зачем, сколько. В последней из описанных вводных - почти (но не совсем) наверняка была бы позитивной.

//кому - надо? Кто тот субъект, которому адресованы Ваши требования?//

понятно, а Вам не надо;
вопросов больше не имею;

//Я лично, на своем месте, никакой закон менять не могу; поддерживать безработных рублем не стану - то немногое, что я могу жертвовать на благотворительность, я лучше истрачу на тех, кому еще хуже. А вот не лезть не в свое дело и не сообщать о чужой копеечной краже - это в моих силах.//

аналогично, вопросов больше не имею;
потому что при такой позиции ситуация не изменится никогда

//Что же касается "пресечения нелегального устройства на работу" - это, как бы, тоже не в моей компетенции; но я и в принципе не жду хорошего от такого рода активности.//

угу, фиг с ним, пусть так работают, с такой зарплатой, что копейки подворовывать надо :)

трындец, простите

"понятно, а Вам не надо; вопросов больше не имею;"
- Нет вопросов - и хорошо. Боюсь, правда, что Вы перепутали значения слова "надо" - сначала употребили его как синоним "должно", а потом - как синоним "хотелось бы". Впредь я бы советовал Вам их различать.

"потому что при такой позиции ситуация не изменится никогда"
- я как-то не понял, каким макаром ситуация может измениться, если обсуждаемую нами дилемму "стучать или не стучать" решать Вашим способом

"пусть так работают, с такой зарплатой, что копейки подворовывать надо"
- А Вы уверены, что если их лишить этой возможности - им будет лучше?

//"понятно, а Вам не надо; вопросов больше не имею;"
- Нет вопросов - и хорошо. Боюсь, правда, что Вы перепутали значения слова "надо" - сначала употребили его как синоним "должно", а потом - как синоним "хотелось бы". Впредь я бы советовал Вам их различать.//

да ну? очевидно, Вы читаете мысли;
нет, Вы читаете их не правильно; я употребила это слово оба раза в одном значении "есть потребность, нужда в осуществлении определенных действий";
у меня есть; а у Вас?

//я как-то не понял, каким макаром ситуация может измениться, если обсуждаемую нами дилемму "стучать или не стучать" решать Вашим способом//

простите, но Вы снова ошиблись;
я не обсуждаю и не обсуждала дилемму "стучать" или "не стучать" - это глубоко личное дело каждого и его выбор;
я пытаюсь понять, почему любой, кто "настучал", независимо от его мотивов и обстоятельств всего дела, автоматически частью людей оценивается, как мерзавец, а Вами - как мелкий пакостник или дурак;
всего лишь; вот такой замечательный феномен

//А Вы уверены, что если их лишить этой возможности - им будет лучше?//

я уверена, что если любого, кто сообщит о таких вещах государственным органам, автоматически, независимо от конкретных обстоятельств и мотивов, полагать дураком, мелким пакостником или мерзавцем, недостойным доверия, то _лучше_ не будет никогда, а хуже станет непременно;
уже стало;

"я употребила это слово оба раза в одном значении "есть потребность, нужда в осуществлении определенных действий"

то есть вопросом о субъекте подобных действий Вы принципиально не задавались? ясно, зафиксируем и будем иметь в виду

"у меня есть; а у Вас?"
ну я конечно хочу всего хорошего и не хочу всего плохого; мне вообще надо второго пришествия и воскрешения мертвых - после него, надеюсь, потребность в биржах труда и в системе поддержки безрабоных исчезнет

"Вами - как мелкий пакостник или дурак;"
Вы почему-то систематически мои высказывания подвергаете очень вольной интерпретации; я такого рода случаи буду помечать цифрой со звездочкой. Это будет *1.

//то есть вопросом о субъекте подобных действий Вы принципиально не задавались? ясно, зафиксируем и будем иметь в виду//

да ну? имейте в виуд, что угодно, если Вас интересуют не слова собеседника, а разговором с собой самим; но еще раз, на всякий случай, поясню, из чистой добросовестности:
т.е., оба раза, субъектом действий была я;
такая фигня, что когда я вижу, что человек _вынужден_ работать нелегально под давлением внешних обстоятельств, а закон работает хреново, и процветает воровство, я испытываю потребность это исправить; вот, хоп, и понимаю, что необходимо что-то с этим делать, так оставлять нельзя;

//ну я конечно хочу всего хорошего и не хочу всего плохого; мне вообще надо второго пришествия и воскрешения мертвых - после него, надеюсь, потребность в биржах труда и в системе поддержки безрабоных исчезнет//

так я и говорю: нет больше вопросов к Вам; не о чем с Вами говорить, потому что Вам принципиально наплевать, в каком состоянии общество; для Вас любое состояние общества - неизбежное и неисправимое зло, которое от Вас не зависит; исправлять его не надо; оно само исправится после второго пришествия Господа;
я Вас поняла абсолютно правильно;

//Вы почему-то систематически мои высказывания подвергаете очень вольной интерпретации; я такого рода случаи буду помечать цифрой со звездочкой. Это будет *1.//

а хоть чем помечайте;
Вы написали, что для сообщения о человеке, незаконно получающем пособие по безработице, нет никаких оправданий, что это либо глупость, либо мелкая пакость;
альтернатив Вы не дали;
следовательно, по вашему мнению, оправданий у меня никаких нет, я совершила глупость и мелкую пакость;

"т.е., оба раза, субъектом действий была я;"

!!?
Вопрос относился к фразе "когда человек вынужден получать пособие незаконно, надо или закон менять, или, есть государство не может поддерживать безработных на должном уровне - скидываться на их поддержку частным порядком, или пресекать нелегальное устройство на работу и требовать, чтобы зарплата была на уровне;"
Т.е. по Вашим словам, получается, что Вы намереваетесь лично менять российское законодательство?
Попробуйте, пожалуйста, перечитать тред и понять, о чем в нем шла речь.

"нет больше вопросов к Вам; не о чем с Вами говорить, потому что Вам принципиально наплевать, в каком состоянии общество; для Вас любое состояние общества - неизбежное и неисправимое зло, которое от Вас не зависит; исправлять его не надо; оно само исправится после второго пришествия Господа;
я Вас поняла абсолютно правильно;"
нет, Вы поняли неправильно.

"Вы написали, что для сообщения о человеке, незаконно получающем пособие по безработице, нет никаких оправданий, что это либо глупость, либо мелкая пакость;"

Угу. Оправданных мотивов только, а не оправданий. Но, видите ли, "сделать глупость" не тождественно "быть дураком".

//Т.е. по Вашим словам, получается, что Вы намереваетесь лично менять российское законодательство?
Попробуйте, пожалуйста, перечитать тред и понять, о чем в нем шла речь.//

именно, Вы совершенно правильно поняли;
предпринимать действия для изменения законодательства и правоприменительной практики;
для этого, простите, в нормальной государственной системе, жалобы и доносы и предназначены, а также протесты граждан; чтобы указать системе, где правила во вред, где в системе сбой, где они систематически нарушаются, на работают и т.п.;

//нет, Вы поняли неправильно//

так разъясните мне ошибку, если сможете;
перечитайте тред и разъясните, что следует из вашей позиции //Я лично, на своем месте, никакой закон менять не могу; поддерживать безработных рублем не стану - то немногое, что я могу жертвовать на благотворительность, я лучше истрачу на тех, кому еще хуже. А вот не лезть не в свое дело и не сообщать о чужой копеечной краже - это в моих силах//;

ну и так, для прояснения моей позиции, потому что Вы там среди святых и блаженных живете: копеечные кражи совершают не только люди, которым копеек на хлеб на хватает;
потому, чтобы поступить разумно, надо не сумму кражи оценивать, и не того, у кого украли, оценивать стоит, насколько кража вынужденна и был ли другой выход, и почему от другого выхода отказались;
так вот,нелегальная работа и получение пособия ведут к тому, что человек крадет постоянно; они превращают нормального человека в "хронического вора";
или он вообще утратит сознание, что крадет;

//Угу. Оправданных мотивов только, а не оправданий. Но, видите ли, "сделать глупость" не тождественно "быть дураком//

простите, но мне без разницы :)
теоретические споры разводите с кем-то другим;
когда я называю поступок человека глупостью, я подразумеваю, что он повел себя, как глупец, и в данном конкретном случае глупцом и являлся; был недостаточно умен, внимателен и разумен, чтобы действовать нормально;
и кстати, чтобы Вы точно _правильно_ поняли, для моего личного и субъективного восприятия "сделал групость" ничуть не лучше "дуры", а хуже;
"дура", знаете ли, оценка субъективная, в сердцах можно сказать;
а вот если какой-то поступок "глупость" и оправданных мотивов для него быть не может, так это каждый раз, как я буду поступать подобным образом, я буду вот именно это совершать :)

Flat | Top-Level Comments Only

Заяц ПЦ поселился в мозгах

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject