morreth | Заяц ПЦ поселился в мозгах

Заяц ПЦ поселился в мозгах

http://www.diary.ru/~joker-theatre/p98766734.htm?discuss&from=0

Нет, на этот раз тот же заяц живет в мозгах и у меня. Я понимаю все резоны Вираго. Решительно все. Но как только я воображаю себе, ак захожу в центр занятости и сдаю такого вот человека - как у меня в горле встает некоторый "поперек". И я понимаю, что ни шмагу. Вот просто физиологически ни шмагу раскрыть рот и сказать "А у нас в доме вот такой-то не снялся с учета, но работает". Даже если он мне не кум, не сват, не брат, а совсем чужой человек. Даже если это, например,противный дядька со второго этажа. Или Маня с девятого, которая должна за сто лет за квартиру.

Доктор, что со мной не так?

Flat | Top-Level Comments Only

тогда уж, открыто скажите, наше государство - враг, те, кто ему служит - враги, кто платит ему налоги - враги, кто подчиняется ему - враги, и потому мы имеем право жить за их счет, и не считать это дурным делом, мы это отобрали хитростью или силой у врага, по праву войны

А ведь кто-то и скажет. Только не открыто.

о-о, вот это, кстати, отличие;
у меня в ветке в дайри даже не очень радикально настроенные украинцы, если придерживаются таких взглядов, то говорят об этом спокойно;
а вот народ по ссылке, как-то вяло и невразумительно шутит, и мямлит;
вот это меня удивило, да

Слыхал я от некоторых людей и другой вариант: государство -- оккупант, все мы в той или иной степени у него в заложниках, и все -- в той или иной степени -- коллаборационисты. (Ну, кроме самых отмороженных рэволюционэров, конечно)
Ибо "некуда деваться", все такое

угу, есть такое мнение;
я легко могу себе представить колаборациониста, который морально осуждает другого колаборациониста за слишком большой колаборационизм, потому что тот, гад, сдал оккупационной власти кадра, получившего лишний паек сверх нормы

Да.
Про "оккупационные власти" -- это, конечно, крайность.
Так считает на самом деле мало людей -- которых уже совсем все достало.
В действительности к чиновникам и властям относятся не как к оккупантам только потому, что все-таки считают их "своими". Так или иначе.
Плюс, они большинству людей не сильно мешают -- слишком высоко и далеко.
Во всем остальном отношение к властям и отношение к оккупантам довольно схожее.
В общем-то, им нет веры.

Это отличается от цивилизованного европейского подхода, в котором государство считается, конечно, громоздким и неповоротливым механизмом, но выстроенном самими людьми для себя по законам целесообразности. И, соответственно, если что-то не то в механизме, его надо улучшать.
Потому в Германии доносительство считается нормой, а у нас --- нарушением этики.

Кстати, понял.
В РФ государство считают таким же механизмом -- но по сложившимся обстоятельствам, каста техников управляют им только в своих интересах...
Чего мы должны помогать ИМ?

//В общем-то, им нет веры.
...В РФ государство считают таким же механизмом -- но по сложившимся обстоятельствам, каста техников управляют им только в своих интересах...
Чего мы должны помогать ИМ?//

кому "им"? откуда "они" берутся?

Оттуда же, откуда все касты берутся - из наследников тех, кто когда-то дорвался до рычагов и рычажков. Плюс - из самых старательных коллаборационистов, поставивших целью перейти из "мы" в "они".

"а вот народ по ссылке, как-то вяло и невразумительно шутит, и мямлит"
А чего вы ждали? Что кто-то, полагающий государство врагом/оккупантом, но не собирающийся выходить с лозунгами типа "долой самодержавие" на Красную площадь, открыто в этом отношении к государству признается в публичном месте? :) Чего ради?

Что касается причины негативного отношения к доносчику в обществе, то оно обусловлено как раз этим самым фактором - более или менее осознаваемым представлением о государственном механизме вообще и о его системе наказаний в частности как о враждебной силе, от которой справедливости ждать не приходится. Отношение к тем, кто стучит на своих, идентично отношению к стукачам на зоне. Зато отношение к тем, кто рискует настучать на кого-то из касты начальников и охранников, когда те откровенно нарушают свои же законы, колеблется между уважением к героизму и жалостью к обреченному наивному дураку.

//Оттуда же, откуда все касты берутся - из наследников тех, кто когда-то дорвался до рычагов и рычажков. Плюс - из самых старательных коллаборационистов, поставивших целью перейти из "мы" в "они".//

т.е., оттуда, откуда и "мы"; они выратсают среди нас и усваивают правила обращения с нами такими, какими мы позволяем

//А чего вы ждали? Что кто-то, полагающий государство врагом/оккупантом, но не собирающийся выходить с лозунгами типа "долой самодержавие" на Красную площадь, открыто в этом отношении к государству признается в публичном месте? :) Чего ради?//

а чего ради лгать, умалчивать и скрывать свое мнение?

//Что касается причины негативного отношения к доносчику в обществе, то оно обусловлено как раз этим самым фактором - более или менее осознаваемым представлением о государственном механизме вообще и о его системе наказаний в частности как о враждебной силе, от которой справедливости ждать не приходится. Отношение к тем, кто стучит на своих, идентично отношению к стукачам на зоне. Зато отношение к тем, кто рискует настучать на кого-то из касты начальников и охранников, когда те откровенно нарушают свои же законы, колеблется между уважением к героизму и жалостью к обреченному наивному дураку.//

это уже давно распрекрасная иллюзия; обстановка переменилась;
вокруг настолько все верят, что прожить "по правилам" невозможно и смысла нет пытаться, что дело не в наказании, дело в буквальном соучастии каждого в сложившейся системе;
и пока такое соучастие и покрывательство считаются нормальными, система не изменится

/* наше государство - враг, те, кто ему служит - враги, кто платит ему налоги - враги, кто подчиняется ему - враги */
Государство - враг, а все прочие - его невольники, которых оно снабжает пайком по-минимуму, лишь бы обеспечить работоспособность. Поэтому ущерб государству не является непосредственно "жизнью за счет" его невольников. Оно все равно не посмеет дать им меньше. А если таки посмеет, то может это наконец и приведет его к гибели.

//Поэтому ущерб государству не является непосредственно "жизнью за счет" его невольников//

да, но ущерб наносится не государству; на когорту невольников выделили запас пайков, воруют оттуда;

//Оно все равно не посмеет дать им меньше//

очень сомнительно, практика показала другое

//А если таки посмеет, то может это наконец и приведет его к гибели//

вот этого я не понимаю; потому что при таком состоянии общества от гибели государства обществу пользы никакой; кто угодно может занимать место государства на меньшей территории и доедать оставшееся от невольников;

/* да, но ущерб наносится не государству; на когорту невольников выделили запас пайков, воруют оттуда; */
В конкретном обсуждаемом случае (пособие по безработице) это точно не так. Непосредственно размер пособия от количества безработных не зависит.

/* при таком состоянии общества от гибели государства обществу пользы никакой */
При таком состоянии государства не может измениться и состояние общества. А "улучшить" состояние государства невозможно - сам институт себя практически изжил и существует в основном по инерции.

//В конкретном обсуждаемом случае (пособие по безработице) это точно не так. Непосредственно размер пособия от количества безработных не зависит.//

слушайте, но ведь это детский сад;
что, при нехватке денег в бюджетном / государственном страховом фонде, их назад у проворовавшихся чиновников отбирают? их урезают другим бюджетникам, берут взаймы или печатают, вешая на население же последствия таких действий;
но дело даже не в этом, дело в том, что при отсутствии жалоб на злоупотребления, коллизии, "провалы", система льгот и социальных выплат не имеет никакой обратной связи;
как раз и формируется паразитическая ситема, где все закрывают глаза на то, как расходуются деньги, а нелегальная работа, черная зарплата и незаконное получение копеечных пособий делаются нормой

//При таком состоянии государства не может измениться и состояние общества. А "улучшить" состояние государства невозможно - сам институт себя практически изжил и существует в основном по инерции. //

угу
предание, конечно, не так уж свежо;
но до воплощения далековато;
мне все равно, как оно будет называться, потому что при таком состоянии общества суть управляющей системы будет одинаковой:
- перераспределение продукта общей деятельности в пользу немногих участников системы управления, без каких-либо гарантированных встречных обязательств в отношении управляемой системы и улучшения ее состояния;

/* как раз и формируется паразитическая ситема, где все закрывают глаза на то, как расходуются деньги, а нелегальная работа, черная зарплата и незаконное получение копеечных пособий делаются нормой */
Формируются две параллельные системы.
1)Государственная система на формально-принудительных связях.
2)Сетевая структура на индивидуально-доверительных связях.

Системы взаимодействуют довольно нетривиальным образом, проникая друг в друга, конкурируя друг с другом и используя друг друга как ресурс.

Работа без оформления - это вторая система.
Донос в госорганы - это первая система.

Полагаю, будущее за второй системой. Кстати, на мой взгляд именно с этим связана нынешняя притягательность раннего Средневековья с его системой индивидуальных связей вассал-сюзерен.
Но первая система тоже так просто не сдастся.

//Работа без оформления - это вторая система.//

не-а, это первая система; работа без оформления подразумевает черную зарплату, черная зарплата подразумевает уклонение от налогов, уклонение от налогов подразумевает невыполнение доходной части бюджета по плану и коррупцию, а также лишние и бессмысленные траты государства на содержание фискального аппарата, коррупция подразумевает, что государство перестает функционировать ради целей, поставленных его руководителями, а начинает функционировать, кто во что горазд и где больше заплатили;

имеем первую систему, только выродившуюся и ухудшенную;

второй системы не вижу;
вторая система была бы, если бы те, кто уклоняются от налогов и не оформляют работников в соответствии с требованиями государства, объединились и создали самостоятельно систему гарантий и взаимопомощи, никак и ничем за счет государства не пользуясь, а только находясь с ним в товарных отношениях;
на индивидуально-доверительных связах, без принуждения или общей внешней угрозы, не способна длительное время функционировать эффективно ни одна система, все члены которой не знакомы лично друг с другом;
если Вы реорганизуете производственные и жизнеобеспечивающие процессы в современном обществе так, что бы они успешно осуществлялись отдельными, небольшими группами лично знакомых людей, государства и квазигосударственные образования отпадут нафиг сами :)

/* коррупция подразумевает, что государство перестает функционировать ради целей, поставленных его руководителями, */
Не так. Государство перестает выполнять свои функции из-за изменившейся ситуации, прежде всего производительных сил. Коррупция - это попытки задействовать отдельные "отваливающиеся" элементы госмеханизма в интересах "второй системы". Собственно, из всех функций, ранее возлагавшихся на государство, реально осталась одна: гарантии существования финансово-денежной системы, которая тоже дышит на ладан по многим причинам.

/* вторая система была бы, если бы те, кто уклоняются от налогов и не оформляют работников в соответствии с требованиями государства, объединились и создали самостоятельно систему гарантий и взаимопомощи, */
Взаимопомощь как раз работает. А гарантии для работоспособноcти системы не обязательны.

/* на индивидуально-доверительных связах, без принуждения или общей внешней угрозы, не способна длительное время функционировать эффективно ни одна система, все члены которой не знакомы лично друг с другом; */
Вопрос решаемый, причем разнообразными способами, некоторые из которых непосредственно вытекают из упомянутых Вами проблем. Иерархия личных знакомств, создание внешних угроз, механизм распада и создания систем при кратком их функционировании...
Много прототипов таких решений опять же можно нарыть в Средневековье.

/* если Вы реорганизуете производственные и жизнеобеспечивающие процессы в современном обществе так, что бы они успешно осуществлялись отдельными, небольшими группами лично знакомых людей, государства и квазигосударственные образования отпадут нафиг сами :) */
Такая реорганизация - это процесс, а не событие. И доносы лично знакомых людей друг на друга обезличенным структурам этому процессу довольно сильно мешают.

//Коррупция - это попытки задействовать отдельные "отваливающиеся" элементы госмеханизма в интересах "второй системы".//

простите, но Вам придется сперва назвать мне времена, когда государство было, а коррупции не было вообще;
тогда я Вам поверю; а то выходит, что государство все разваливается, со времен Шумера, и никак не развалится;

//Взаимопомощь как раз работает. А гарантии для работоспособноcти системы не обязательны//

прям сейчас работает, да? уверены?

//Вопрос решаемый, причем разнообразными способами, некоторые из которых непосредственно вытекают из упомянутых Вами проблем. //

способы в студию

//Иерархия личных знакомств//

перестает работать, как только речь зайдет о десятке тысяч людей;
математику приводить?

//создание внешних угроз// = создание аппарта принуждения;

//механизм распада и создания систем при кратком их функционировании//

те же ограничения по численности;
все равно, сколько существует система, имеет значение количество людей, которые должны быть задействованы для достижения цели и рациональность их поведения;

//Много прототипов таких решений опять же можно нарыть в Средневековье//

именно потому, все они умерли, эти прототипы, как только количество и плотность населения увеличивались

//Такая реорганизация - это процесс, а не событие. И доносы лично знакомых людей друг на друга обезличенным структурам этому процессу довольно сильно мешают//

ага, а молчание и бездействие - помогают, не вопрос;
Вы, как хотите, а если мой знакомый вынужден воровать, чтобы прожить, я ему лучше денег дам или работу стану искать; а если не поможет, то простите, он вор, надо препятствовать кражам;
исключение, я уже писала, если мы в состоянии войны и собираемся систему управления противника рушить нафиг

/* простите, но Вам придется сперва назвать мне времена, когда государство было, а коррупции не было вообще; */
Я имел в виду коррупцию в нынешних условиях разваливающегося государства. Во многих устойчивых государствах коррупция является необходимой частью функционирования государственного механизма, создавая своеобразный рынок управленческих решений.

/* а то выходит, что государство все разваливается, со времен Шумера, */
Под государством я подразумевал современное общественное устройство, основы которого были заложены приблизительно в XV-XVII веках. Возможно к этому же устройству можно отнести и античные империи, хотя там есть ряд нюансов.

/* прям сейчас работает, да? уверены? */
Насчет Украины ничего не могу сказать, а у нас как правило срабатывает лучше, чем официальная.

/* способы в студию */
Я ж некоторые перечислил и Вы их обсуждаете дальше.

/* //Иерархия личных знакомств//
перестает работать, как только речь зайдет о десятке тысяч людей; */
Выход - атомизация общества. Собственно, крах современного государства и обусловлен в первую очередь тем, что для современных производств координация и детальная регламентация деятельности десятков тысяч людей больше не требуется.

/* //создание внешних угроз// = создание аппарта принуждения; */
Совсем не обязательно. Та же атомизация приводит к ужесточению конкуренции, внешней угрозой может оказаться соседний коллектив, претендующий на ту же самую нишу. Соседний феод.

/* //механизм распада и создания систем при кратком их функционировании//
те же ограничения по численности; */
Да, разумеется. Я ж говорю - основная проблема современного общества в том и состоит, что множество задач могут эффективно решаться малыми коллективами, в которых "все друг друга знают". Причем количество задач, которые могут решаться таким способом, все время растет. А общественное устройство заточено под управление "большими батальонами".

/* именно потому, все они умерли, эти прототипы, как только количество и плотность населения увеличивались */
Они существовали дольше, чем предшествовавшая империя и дольше, чем существуют национальные государства.

/* исключение, я уже писала, если мы в состоянии войны и собираемся систему управления противника рушить нафиг */
Да, разумеется в состоянии. Но скорейшее разрушение системы управления противника не всегда является оптимальным решением. Тем более, если она сама сыпется.

//Я имел в виду коррупцию в нынешних условиях разваливающегося государства//

не вижу я альтернативных структур;
вернее я вижу признаки образования на поедаемом "трупе" государства квазигосударственных структур, которые свое доминирование по-прежнему будут основывать на подавлении;
а вот признаков альтернативной государству самоорганизации населения в структуры, которые эффктивно действуют на основе добровольности, не вижу;

//Под государством я подразумевал современное общественное устройство, основы которого были заложены приблизительно в XV-XVII веках. Возможно к этому же устройству можно отнести и античные империи, хотя там есть ряд нюансов.//

увы, боюсь все, что имеет значение, это: численность населения, его плотность и необходимость одновременно задействовать это население в производственных процессах;
как определенные цифры достигнуты, так аппарат принуждения уже на месте;
а Господь еще не сподобил меня, как изменить человеческую природу; так что начинать придется не с развала государства, а с отказа части населения пользоваться услугами государства и в самостоятельном обеспечении себя тем, что государство обычно дает, на основе добровольных организаций;
кроме огромного вопроса, как впихнуть сюда современные производственные процессы, остается еще неоспоримый факт - проедание под молчаливое согласие большинства бюджетных денег, к признакам новой формации не относится;
может государство и развалиться, но уж точно против него не блорются те, кто бюджетные деньги проедает;

//Насчет Украины ничего не могу сказать, а у нас как правило срабатывает лучше, чем официальная//

послушайте, если бы у Вас неофициальные и непринудительные методы регулирования срабатывали лучше и эффективнее официальных, мы бы сейчас проблему слишком маленьких государственных пособий по безработицы и их воровства не обсуждали;
мы бы обсуждали эффективную работу добровольных объединений граждан по обеспечению друг друга работой и социальной помощью, и делились своим ноу-хау со всем миром;

//Выход - атомизация общества. Собственно, крах современного государства и обусловлен в первую очередь тем, что для современных производств координация и детальная регламентация деятельности десятков тысяч людей больше не требуется//

а по-моему, тенденция обратная;
и когда всеобщая и дешевая автоматизация ее переломит - не знаю

//Совсем не обязательно. Та же атомизация приводит к ужесточению конкуренции, внешней угрозой может оказаться соседний коллектив, претендующий на ту же самую нишу. Соседний феод.//

аппарат принуждения внутри вашего "атома" образуется немедленно;
привет греческим полисам

//Я ж говорю - основная проблема современного общества в том и состоит, что множество задач могут эффективно решаться малыми коллективами, в которых "все друг друга знают". Причем количество задач, которые могут решаться таким способом, все время растет. А общественное устройство заточено под управление "большими батальонами".//

увы, боюсь для этого придется сильно уменьшить общее количества населения и еще сильнее снизить его плотность; в разы и десятки раз;
возьмите современный город, и прикиньте, могут ли несколько человек реально управлять им полностью, опираясь только на личное знакомство; или немедленно придется создать аппарат принуждения и властную иерархию

//Они существовали дольше, чем предшествовавшая империя и дольше, чем существуют национальные государства.//

угу; только вот, не уверена, что мы можем себе позволить натуральное хозяйство

//Да, разумеется в состоянии. Но скорейшее разрушение системы управления противника не всегда является оптимальным решением. Тем более, если она сама сыпется.//

если мы в состоянии войны, то работать надо против системы, а не в ущерб своим - на нее; пока ваша система досыпется, мозги у населения будут в таком состоянии _уже_поклениями_ что ничего на добровольной основе по собственной инициативе население создать не сможет; уже не может; потеряны или "рехнулись" даже те навыки и принципы самоорганизации, которые были

/* не вижу я альтернативных структур;
вернее я вижу признаки образования на поедаемом "трупе" государства квазигосударственных структур, которые свое доминирование по-прежнему будут основывать на подавлении; */
Как только они измельчают и схлестнуться между собой, их возможности к подавлению существенно сократятся.

/* а вот признаков альтернативной государству самоорганизации населения в структуры, которые эффктивно действуют на основе добровольности, не вижу; */
Я вообще-то о добровольности и самоорганизации ничего не говорил.
Феоды тоже образовывались не обязательно на добровольных началах путем самоорганизации.

/* увы, боюсь все, что имеет значение, это: численность населения, его плотность и необходимость одновременно задействовать это население в производственных процессах; */
Вот как раз необходимости одновременного задействования в производственных процессах и нет.

/* так что начинать придется не с развала государства, а с отказа части населения пользоваться услугами государства и в самостоятельном обеспечении себя тем, что государство обычно дает, на основе добровольных организаций; */
Эту функцию вместо государства скорее всего возьмут на себя надгосударственные корпорации. Например, Газпром уже даже официально обзоводится собственными вооруженными формированиями.

/* кроме огромного вопроса, как впихнуть сюда современные производственные процессы, */
Вот это как раз не вопрос. Современные производственные процессы предельно компактны и малолюдны.

/* проедание под молчаливое согласие большинства бюджетных денег, к признакам новой формации не относится; */
Относится к признакам гибели старой. К таким признакам, например, часто относят халявные хлебные раздачи римским гражданам, что напоминает...

/* послушайте, если бы у Вас неофициальные и непринудительные методы регулирования срабатывали лучше и эффективнее официальных */
Какого еще регулирования?! Вопрос был о взаимопомощи.

/* мы бы обсуждали эффективную работу добровольных объединений граждан по обеспечению друг друга работой и социальной помощью, и делились своим ноу-хау со всем миром; */
Делюсь ноу-хау.
1) Никаких "добровольных объединений граждан".
2) Если человек, никогда намеренно не подводивший меня и моих знакомых, обратится ко мне в трудной ситуации за помощью, которую я могу оказать без критичного ущерба для себя, я ее окажу.
3) Если мне в трудной ситуации понадобится помощь в каком-то вопросе, я буду искать ее у друзей и знакомых и скорее всего найду.
Но если я знаю, что человек донес на соседа или коллегу, то обращаться к нему за помощью я не стану, а от любой серьезной помощи ему постараюсь уклониться,

/* а по-моему, тенденция обратная;
и когда всеобщая и дешевая автоматизация ее переломит - не знаю */
Тенденция не во всеобщей автоматизации, а в выпуске дешевых "умных" устройств, и соответственно возможности "гаражных" производств.

/* аппарат принуждения внутри вашего "атома" образуется немедленно; привет греческим полисам */
Возможно и образуется. Но и в этом случае все равно это будет индивидуально-доверительный "аппарат". Не "законы", а "понятия".

/* увы, боюсь для этого придется сильно уменьшить общее количества населения и еще сильнее снизить его плотность; в разы и десятки раз; возьмите современный город, и прикиньте, могут ли несколько человек реально управлять им полностью */
А зачем управлять всем городом? Район на несколько тысяч жителей вполне в ближней перспективе может обеспечиваться локально, например "присягнув на верность" той или иной ресурсной корпорации.

/* угу; только вот, не уверена, что мы можем себе позволить натуральное хозяйство */
Оно и не будет натуральным. Скорее всего будет идти интенсивный продуктообмен между корпорациями-сюзеренами.

/* ничего на добровольной основе по собственной инициативе население создать не сможет; уже не может; потеряны или "рехнулись" даже те навыки и принципы самоорганизации, которые были */
Да я в общем на это не рассчитываю. Принципы самоорганизации утрачены уже у наших пра-прадедов.

как показывает практика, сообщество начинает нуждаться в аппарате подавления, как только количество участников переваливает за три сотни; а большинство сообществ - еще раньше; причем, насколько раньше, зависит исключительно от уровня самодисциплины и альтруистичности большинства участников;

феод, организованный на принуждении и иерархии, простите, от государства отличается только отсутствием специализации среди бюрократического аппарата;
потому что аппарат мал; феод - квазигосударство, по мере развития стремящееся к государству;

//Вот как раз необходимости одновременного задействования в производственных процессах и нет//

мы, похоже, говорим о разном;
уже один крупный завод требует такой сопутствующей _социальной_ инфраструктуры, что не может полностью обеспечить ее сам;

//возьмут на себя надгосударственные корпорации. Например, Газпром уже даже официально обзоводится собственными вооруженными формированиями. //

это не новая система, это таже система, только принцип организации власти не преимущественно территориальный по факту проживания, а по факту контракта; квазигосударство; по сути, тоже самое государство;

//Вот это как раз не вопрос. Современные производственные процессы предельно компактны и малолюдны.//

где? в украинской глубинке или в российской?
ваше рассуждение по-прежнему невозможно, без сокращения численности и плотности населения вообще; потому что население, даже если оно не работает, надо кормить и обеспечивать;

//Относится к признакам гибели старой. К таким признакам, например, часто относят халявные хлебные раздачи римским гражданам, что напоминает... //

нет, не напоминает, совершенно;
чтобы понять это, достаточно глянуть, когда начались халявные раздачи в Риме

//Какого еще регулирования?! Вопрос был о взаимопомощи//

Боже правый! а на чем же по-вашему жиздется взаимопомщь, если не на неформальной, добровольно исполняемой, норме поведения?

//Никаких "добровольных объединений граждан//

Святый и крепкий! как же нам всем головы искалечило :)
послушайте, когда я и Вы собираемся вместе марками почтовыми обменяться и совместно новую марку добыть, это мы добровольно объединяемся, понимаете?

//Если человек, никогда намеренно не подводивший меня и моих знакомых, обратится ко мне в трудной ситуации за помощью, которую я могу оказать без критичного ущерба для себя, я ее окажу.//

именно, и Вы создаете ячейку лично знакомых людей, связанных взаимопомщью, ну пару сотен наберет; но уже после тысячи человек, Вы не будут знать всех участников лично, Вам придется полагаться на мнение других;
нормальное общество функционирует за счет того, что для взаимопощи не требуется глубокого личного знания и опыта общения с другим человеком; а в обществе существуют общие правила, общая мораль, и каждый предполагает, что другой ее придерживается максимально, насколько возможно; а потому стоит помощи и окажет помощь в ответ, когда его помощь понадобится;

//Но если я знаю, что человек донес на соседа или коллегу, то обращаться к нему за помощью я не стану, а от любой серьезной помощи ему постараюсь уклониться//

именно, именно так поступает сожительница вора, когда милиция требует от нее сказать, где ваши украденные вещи и деньги;
Вы для нее будете никто, от помощи Вам она будет уклоняться, а лично знакомого вора защищать :))
кому донес? почему донес? а если сосед и коллега был убийца и насильник? :)

//а в выпуске дешевых "умных" устройств, и соответственно возможности "гаражных" производств.//

Вы склепаете в гараже микропроцессор? создадите успешную лабораторию по разработке новых типов микропроцессоров?

//Оно и не будет натуральным. Скорее всего будет идти интенсивный продуктообмен между корпорациями-сюзеренами.//

квазигосударства; никакого изменения системы по сути

//Да я в общем на это не рассчитываю. Принципы самоорганизации утрачены уже у наших пра-прадедов//

про пра-прадедов не знаю;
а вот без этих принципов, какое бы общество по какой бы модели Вы не собирали, а соберете одно и тоже :))

/* феод, организованный на принуждении и иерархии, простите, от государства отличается только отсутствием специализации среди бюрократического аппарата; */
Не только. Вместо закона обычай, а вместо обезличенных отношений между "ячейками общества" личные обязательства между людьми.

/* уже один крупный завод требует такой сопутствующей _социальной_ инфраструктуры, что не может полностью обеспечить ее сам; */
Крупные заводы - динозавры индустриальной эпохи. И перспективы их аналогичны.

/* это не новая система, это таже система, только принцип организации власти не преимущественно территориальный по факту проживания, а по факту контракта; */
Это существенно другая система. Например, общие для всех законы отсутствуют в ней даже как принцип.

/* ... Современные производственные процессы предельно компактны и малолюдны.//
где? в украинской глубинке или в российской? */
Современные производства - везде. В том числе и в глубинке, если они там есть. Например, центр Интел в поселке Сатис в 7 км от Сарова на сотню человек.

/* ваше рассуждение по-прежнему невозможно, без сокращения численности и плотности населения вообще; потому что население, даже если оно не работает, надо кормить и обеспечивать; */
Если продуктивность достаточно высока, можно обойтись без сокращения численности. Например, по схеме Воннегута из "Утопии 14".

/* а на чем же по-вашему жиздется взаимопомщь, если не на неформальной, добровольно исполняемой, норме поведения? */
На взаимной выгоде и репутации.

/* именно, и Вы создаете ячейку лично знакомых людей, связанных взаимопомщью, ну пару сотен наберет; но уже после тысячи человек, Вы не будут знать всех участников лично */
Так мне и не нужна помощь сотен человек, с которыми я не знаком.

/* Вы склепаете в гараже микропроцессор? создадите успешную лабораторию по разработке новых типов микропроцессоров? */
Количество сотрудников того же Интела примерно 80.5 тысяч человек по всему миру. По сравнению с количеством выпускаемых и разрабатываемых процессоров ничтожно мало.
То есть небольшое количество сырьевых корпораций и производителей массы полуфабрикатов для "гаражного производства" скорее всего останется и займет верхние ступеньки новой иерархии. Но не они будут определять новое общественное устройство.

//Не только. Вместо закона обычай, а вместо обезличенных отношений между "ячейками общества" личные обязательства между людьми//

и что? каким способом предлагаемая Вами картина лучше той, что есть сейчас?

//Крупные заводы - динозавры индустриальной эпохи. И перспективы их аналогичны//

безусловно, большие самолеты и турбины для электростанций можно делать на троих в одном сарайчике

//Это существенно другая система. Например, общие для всех законы отсутствуют в ней даже как принцип//

увы, присутствуют
история государства и права детально об этом рассказывает

//Современные производства - везде. В том числе и в глубинке, если они там есть. Например, центр Интел в поселке Сатис в 7 км от Сарова на сотню человек.//

и что? эта сотня человек полностью обеспечивает всю жизнедеятельность послека?

//Если продуктивность достаточно высока, можно обойтись без сокращения численности. Например, по схеме Воннегута из "Утопии 14".//

угу, ограничив одновременно и производство, и потребление, и саму численность

//На взаимной выгоде и репутации.//

угу, т.е. на добровольно исполняемой норме поведения
как не крутите, но чтобы понимать, что такое репутация и оценивать ее, нужно иметь понятие о поведенческой норме;

//Так мне и не нужна помощь сотен человек, с которыми я не знаком.//

сильное заявление;
т.е., когда Вас ударит упавшей веткой и Вы не сможете сами позвать на помощь, незнакомые люди смело могут проходить мимо Вас, ну и в отношении ваших маленьких детей поступать так же; не забудьте табличку на грудь повесить себе и детям, что помогать ни в коем случаем не нужно, а то незнакомцы - не в курсе;

//То есть небольшое количество сырьевых корпораций и производителей массы полуфабрикатов для "гаражного производства" скорее всего останется и займет верхние ступеньки новой иерархии. Но не они будут определять новое общественное устройство.//

угу; т.е. небольшое число крупных корпораций останетс,я и они монополизируют все поставки сложного оборудования, дорогих ресурсов, и полуфабрикатов для остального производства, и тем самым займут верхние ступеньки в общественной иерархии; и заняв эти ступеньки, обладая наибольшими ресурсами, они несомненно не реорганизуют общество в свою пользу... это при отсутствии любых общественных тормозов и общественного принуждения, и одинаковых правил, зато при наличии частных армий у самих корпораций... как же, как же;
это пустой разговор

/* и что? каким способом предлагаемая Вами картина лучше той, что есть сейчас? */
Я не предлагаю лучшей картины. Я пытаюсь спрогнозировать, что придет на смену тому, что сейчас.

/* безусловно, большие самолеты и турбины для электростанций можно делать на троих в одном сарайчике */
Очень хороший пример "динозавров".
http://avialegend.ru/aeromob.htm
Ряд компетентных источников, таких как план NASA по созданию транспортной системы малой авиации в США (SATS), рассчитанный на 20–25 лет ... указывают на неизбежность кардинальных перемен во всей системе гражданской авиации. За первые пять лет SATS предлагает с помощью системы GPS и других современных средств навигации довести возможности более 5000 небольших (безбашенных) портов до уровня аэропортов, оборудованных инструментальными системами посадки. Включение новых аэродромов в транспортную систему страны предполагается с помощью разрабатываемых и существующих аэротакси, корпоративной и персональной авиации. Для дальнейших этапов SATS университетам предлагается разработка машин персонального класса для движения как в воздухе, так и по земле, очень короткого взлета и посадки, управление которыми было бы не сложнее, чем автомобилем....

http://www.membrana.ru/articles/technic/2010/02/26/194200.html
Несколько компаний с мировым именем в обстановке если не строжайшей секретности, то таинственного молчания месяцами испытывали первую партию мини-электростанций, официально представленных публике только 24 февраля нынешнего года....

/* увы, присутствуют история государства и права детально об этом рассказывает */
Строго говоря, у обсуждаемой системы (внегосударственые постиндустриальные корпорации) истории пока нет. :(

/* и что? эта сотня человек полностью обеспечивает всю жизнедеятельность поселка? */
Это был пример того, что современное производство компактно и малолюдно. В том числе и в российской глубинке. Вся жизнедеятельность поселка едва ли пока обеспечивается современным производством.

/* угу, ограничив одновременно и производство, и потребление, и саму численность */
Не исключено. Хотя возможны варианты.

/* как не крутите, но чтобы понимать, что такое репутация и оценивать ее, нужно иметь понятие о поведенческой норме; */
Понятие о норме, как о текущем среднем и стандартных отклонениях. Не более того.

/* //Так мне и не нужна помощь сотен человек, с которыми я не знаком.//
т.е., когда Вас ударит упавшей веткой и Вы не сможете сами позвать на помощь... */
Для этого не нужны сотни людей. И не нужны ячейки, связанные какими-либо обязательствами или даже нормами.

/* т.е. небольшое число крупных корпораций останется и они монополизируют все поставки сложного оборудования, дорогих ресурсов, и полуфабрикатов для остального производства, и тем самым займут верхние ступеньки в общественной иерархии;*/
Где-то так.

/* и заняв эти ступеньки, обладая наибольшими ресурсами, они несомненно не реорганизуют общество в свою пользу... */
???
Разумеется, реорганизуют, и разумеется в свою пользу.
Но на современные государства это будет очень непохоже.

Flat | Top-Level Comments Only

Заяц ПЦ поселился в мозгах

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject