О разнице ментальностей

[morreth]

Дорогие россияне!

Между нами очень много общего, но есть одна очень существенная разница в менталитете.

А именно: когда кто-то ругает власти (неважно, за что и с какой интенсивностью), ни одному украинцу в голову не придет, что человек ругает власти из каких-то корыстных соображений. Что он рассчитывает на какой-то грант, на какой-то фонд или что-то еще. Украинцы ругают власть от чистого сердца и в других предполагают такие же бескорыстные мотивы.

Comments

[silhiriel.livejournal.com]

Оль, понимаешь, тут есть такое дело.

Если то, что написала ты, напишу я -- я, русская, о России -- куча русских френдов согласится и запечалится со мной. Тут вопрос в другом, в том, что с другой стороны границы это воспринимается совсем иначе. Дело не в том, что мы не ругаем свою власть -- ругаем, еще как. Дело в том, что нам неприятно слышать, как другие нас ругают, да еще с некоторой позиции "совсем измудился там народ, раз не могут того-то и того-то". Нам самим от этого больно и плохо, и попрекать нас этим не стоит.

Частично еще и потому, что когда нам станет все равно, что кто о нас пишет, и когда можно будет что угодно о нас писать, а мы не будем возмущаться, -- вот тогда точно можно будет сказать, что кончился наш народ. Это как аппендицит: плохо не тогда, когда болит, хотя то, что болит, плохо, конечно; плохо, когда болеть перестанет.

Прости за сумбур, просто я Кинн понимаю очень, хотя может, она и не это в виду имеет.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Но может быть Вы нам обясните? Вот я живу нынче с вашей стороны границы, а мыслю, по застарелой привычке, сразу с обеих. Ну вот если мне скажут русские, что Беларусь сейчас колхоз и это стыдоба, я сразу соглашусь, что так и есть, да, стыдоба страшная. Если мне скажут, что этот колоз завелся не просто так, а он следствие фундаментальных ляпов беларуской истории последних веков, и если бы твои, Хельги, там, триста лет назад не были такими идиотами, так и сейчас бы, глядишь все было иначе - я соглашусь, и, если будет предмет длля разговора, обсужу подробности со вниманием уи удовольствием, не считая крайне неприятных, вроде той, что восточная Беларусь в 1863 году поддержала Россию и сдвала повстанцев, и прочего в этом роде. Потому что как можно править ошибки, о них не говоря. Если мне скажут в смыслпе беларусы это ж русские, перемешанные с поляками, я обясню, что нет, все в сто раз интереснее, это полубалты :) Если скажут, что "у беларусов не было государства", обсуждать не буду, потому что это понятно что. Вопрос: какие эти стороны границы могут нести обиды умным людям? Это же черт знает что вообще. Инфантильизм какой-то невменяемый.

[silhiriel.livejournal.com]

Хельги, это если с вами будет друг говорить в размере обычной дискуссии за жизнь. А вообще это легко, уверяю вас, мне просто эксперимент ставить не хочется -- но "другую группу" обидеть легко. Именно поэтому лично я страшно не люблю межнациональные споры -- если куртуазно, то все и так всё знают, а если эмоционально, то до ссоры недалеко.

Опять же, возникают такие разговоры не просто так, а в эмоционально заряженные моменты. Скажем, мне, как русской, и так плохо оттого, что у нас люди погибли; мне от других сочувствие нужно, или там помощь, но не выговор. Не для того время.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Не понимаю, в напряженной и острой политической дискуссии с враждебным оппонентом я стану отрицать, что лукашенковский колхоз - это стыдоба? А как это можно отрицать? какими словами?

Смотрите. Погибли люди. Ольга поддерживала несколько дней акцию, имевшую целью помочь их спасению (я сейчас не говорю, насколько эта акция была успешной и правильно организованной, у меня нас ей счет весьма крритическое мнение, но других мотивов, кромпе обеспокоенности судьбой людей, ваших соотечественников, у Ольги не было). Акция сопровождалась а) уникальной для последнего времени разверткой сил гебушной бригады для противодействия; б) бурлением говн (ивините), показавших, что рунет населен толпами ублюдков в) уголовным делом против блоггера. Ольга ничего не сказала, не из деликатности по отношению к а-б-в (какая уж деликатность, но ей не до того было). Потом один из людей, к кторым она хорощо относится, выпустил телегу в духе 37 года. После чего ему было сказано, что это есть и как называется.

После этого ею, Ольгой, возмутились ее русские друзья. Хотя ни в одной запятой тема русско-украинских отношений представлена не была, и быть не могла.

Вы понимаете, что это болезнь?

[silhiriel.livejournal.com]

Простите, Хельги, но данная дискуссия таки ж возникла из поста, в котором ни слова не было, кроме как в общих терминах, про означенную трагедию, но было сравнение между русскими и украинцами. Причем несколько в пользу последних. Что удивило многих из первых, а иных и возмутило.

***Не понимаю, в напряженной и острой политической дискуссии с враждебным оппонентом я стану отрицать, что лукашенковский колхоз - это стыдоба? А как это можно отрицать? какими словами?***

Хельги, я верю, что конкретно Вы не будете отрицать никакими. И верю, что лично Вам пофигу, что говорят о стране, где Вы родились, или той, где Вы живете, неважно, в какой момент и по какому поводу -- для Вас это будет поводом для простого обсуждения, и Вы будете спокойны, аки удав после ужина.

Но уверяю Вас, очень многие люди, если не подавляющее большинство, имеют тенденцию принимать к сердцу критику того, что им дорого, и присоединяются к этой критике только при некоторых соблюденных обстоятельствах, -- и Вы тут, видимо, исключение, но Вы же спрашиваете, почему люди тут горячатся? Я объясняю, почему. _Вы_ можете и не горячиться, Ваше право и особенность; но ее мало кто разделяет.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Данный пост взялся из других вещей. Посмотрите, откуда он взялся. "Леди, не толкайтесь, пожалуйста. - Значит, я собака, милиция!" В нашем случае юмор усугубляется тем, что собакой сочла себя так коллективная "леди", к которой никто вообще не обращался.

Для меня, действительно, всё просто. Либо говорят правду, и на правду не обижаются. Либо говорят не правду, тогда это проблемы говорящего. Либо говорят неправду с враждебными целями, тогда это причина противодействовать.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Мейгри, можно я еще поясню? Я, Вы, может быть, помните, называю себя националистом, еще Катю Кинн это обстоятельство крайне шокирует :) Значит, это значит простую вещь. Что я хочу, чтобы белорусы образовали и удержали суверенное национальное государство. Больше ничего. Поскольку его существование до сих пор под реальным и постоянным вопросом, приходится его защищать. Далее, я хочу, чтобы в его границах существовал максимально выский стандарт человеческих/гражданских отношений. Я считаю абсолютно нормальным, правильным и естественным вмешательство в дела Беларуси из-за границы, когда это вмешательство идет на пользу установлению этого стандарта, и категорически против такого вмешательства, когда оно ему во вред. Исходит ли это вмешательство из Штатов или из России, абсолютно неважно. Вопрос - а зачем тогда национальный суверенитет? Затем, что решения принимаем мы, а за советы благодарны - всем. Я сделаю, что от меня зависит, чтобы были приняты все советы, идущие на пользу установлению вышепомянутого стандарта (разумеется, в меру моего понимания). Если однажды окажется, что белорусы ополоумели и решили завести у себя гитлера, пол-пота или Сплошную Антитеррористическую Безопасность и если окажется, что внутренних сил, чтобы справиться с этой чумой, у народа нет, и это, как бы, наблюдаемый факт - я первый буду за то, чтобы эту пакость снесли вооруженной рукой соседи, как в Камбождже, это пойдет на пользу и белорусам, и соседям, пол-потов с гитлерам разводить нефига.

[katherine-kinn.livejournal.com]

** , Вы, может быть, помните, называю себя националистом, еще Катю Кинн это обстоятельство крайне шокирует :)

Нифига себе.
Во-первых, не стоит называть меня диминутивом - или по фамилии, или полным именем. Хотя бы "Кэтрин".
Во-вторых, откуда взялось это "шокирует"? С какого бодунища? Ну как это может шокировать?

[silhiriel.livejournal.com]

Хельги, во-первых и в-последних, Вы куда? Вы один из немногих людей, каких я знаю, которые могут говорить спокойно о таких вещах (не подумайте, что это я Вам ставлю как-либо в укор, это замечательное, хоть и редкое, свойство), и я просто прошу Вас вернуться, пусть и не в этот спор, если Вам не хочется в него. Простите меня, если какая-либо моя резкость добавила к этому Вашему решению, но вернитесь!

[virago-ghost.livejournal.com]

//Простите, Хельги, но данная дискуссия таки ж возникла из поста, в котором ни слова не было, кроме как в общих терминах, про означенную трагедию, но было сравнение между русскими и украинцами. Причем несколько в пользу последних. Что удивило многих из первых, а иных и возмутило.//

э-э, ну вот, простите, я с постом Ольги согласна, только совершенно не считаю выявленное, и таки наблюдаемое, отличие некоего аморфного украинского большинства населения -- какой-то однозначно положительной характеристикой или преимуществом перед кем-то;
это просто отличие;
таким образом, выходит, если я под Ольгиным постом напишу "я тоже наблюдаю часто такую разницу в общественных настроениях", я автоматически подписалась под шовинистическим лозунгом, уничижающим другой народ?
каким образом?

[silhiriel.livejournal.com]

Понимаете, есть разница между "между нами такое различие", что есть четкое и однозначное утверждение, и "я часто наблюдаю такую разницу в общественных настроениях", что есть утверждение... кондиционное, что ли. Потому что первое так утверждает вообще, насчет всех, и претендует на истину, а второе всего лишь говорит о личном опыте, который всегда оговариваем как небесспорный.

Это помимо того, что между "сравнением между тем народом и другим, несколько в пользу последних" и "шовинистическим лозунгом, уничижающим другой народ" есть тоже бо-ольшая разница. Скажем, я могу сказать, что на мой слух, украинский язык более певуч, чем русский -- это будет сравнением их в пользу украинского, но никак не уничижением русского.

[litera-s.livejournal.com]

Да почему ж слова с другой стороны границы иначе надо воспринимать? По-моему, сочувствие остается сочувствием по обе стороны границы, а злорадство хоть извне, хоть изнутри отвратительно в равной мере. В посте Ольги я увидела сочувствие, и на что тут обижаться, искренне не понимаю. На границе горизонтальные связи между людьми вообще, и дружеские в частности, обрываются разве?

[litera-s.livejournal.com]

На всякий случай поясню, что я русская и живу в России))

[silhiriel.livejournal.com]

Откуда я знаю, почему? Но невообразимое количество разнообразнейшего народу, из самых разных стран, так воспринимало. Пока я сижу с ними на кухне за чаем и говорю осторожно: "Знаете, ребят, вот мне кажется, что у вас тут как-то не так, может, я что-то не понимаю?" -- пожалуйста, в ответ: "Да, у нас тут уроды, и вообще ужас какой, сами мучаемся и не говори". А вот статью пожестче, в ольгином стиле -- и моментально возникает оно самое.

[litera-s.livejournal.com]

Но ведь это неправильно, что на кухне и в сети одни и те же слова будут по-разному восприниматься. Тем более, что жесткости я в ольгиных словах не углядела. И если от "разнообразного народа" этих двойных стандартов еще можно ожидать, то от своих-то такого не ждешь. А жж-френды - это свои, в какой бы стране они ни жили.

[silhiriel.livejournal.com]

Это были еще более "свои", чем ЖЖ-френды -- это были люди, с которыми сдружились в реале, что не всегда правда в ЖЖ. Испытанные друзья.

А почему неправильно? Очень часто советы со стороны воспринимаются как "чужую беду руками разведу", и нельзя сказать, что совсем неправомерно.

А "пожестче" -- это без реверансов.

[litera-s.livejournal.com]

У каждого свои критерии и жесткого, и реверансов тоже.
Неправильно, потому что слова одни и те же, мотив их произнесения один и тот же, а восприятие зависит почему-то от тона и обстановки. Это значит, что к виртуальному или постороннему собеседнику воспринимающий заведомо агрессивно настроен, и ему надо с этим что-то делать - именно ему, а не собеседнику. Тем более, что любые слова - это только слова, решение-то никакой советчик за кого не примет.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Опять же. Ольга пишет вот про что:
-----------------
1. Уголовного дела против блоггера, открывшего флэшмоб
2. Радостого массового хихиканья "А-а, сука, теперь будешь сидеть!"
3. Моих украинских френдов, которые поддержали бы это хихиканье. Ни одного. А среди российских френдов таих нашлось аж двое. Как? Ну вот как?
-----------------

Какая тут может быть сторона границы? Это базовые вещи, в которых требуется солидарность порядочных людей всех стран мира и поверх всех границ, где бы такое не происходило. Вы не хотите принимать солидарность ваших личных друзей, потому что они украинцы? Это же безумие.
Сама идея, что вопросы этого порядка должны решаться внутри госудасртвенных границ - эта идея существует сейсчас только внутри самых диких, нищих и изуверских государств мира, где половина населения не работает, потому что торгует наркотой, а второая половина болеет спидом. Зато у правительств этих банановых республик невстуенная гордость. Вы понимаете, что это туда путь?

[silhiriel.livejournal.com]

Во-первых, это она написала несколько позже. И не в посте, а в комменте в дискуссии. Реагировали-то на пост.

Во-вторых, какая тут может быть солидарность, помилуйте? С делами внутренними каждая нация разбирается таки ж сама, такая вот фигня. Друзья снаружи могут помочь, могут посочувствовать, могут еще что по разумению и желанию, но в наших выборах голосовать не им, и жить с решениями нашего правительства не им.

Если же речь о менталитете, то могу сказать, что аргумент "и ты дура, что думаешь так" -- не очень эффективный в вопросе изменения мнения.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Простите, но с такими внутренними делами сами разбираются в наши дни только банановые республики. Но они с ними не разбираются. Они в этом живут.
У всех остальных есть стандарт, почему этого не может быть, и он соблюдается всеми.

Она не написала позже. Там разговор из других постов. Те, кто реагировал, знали на что.

[silhiriel.livejournal.com]

Простите, Хельги, а в какой прекрасной дали Вы видели, чтобы страна, как только у нее возникнут внутренние неурядицы, чин чином апеллировала к соседям или к ООН, чтобы безо всяких комплексов и сожалений те неурядицы вынести на их суд? Я такого не видела ни у Штатов, ни у Франции, ни у Великобритании -- их банановыми республиками обычно не зовут, однако внешнего вмешательства в свои дела они не приглашают.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Но то, что происходит в России это не неурядицы. Это смерть.
А в названных странах просто есть стандарт, который соблюдается. Мысль, что его, вообще-то, может и не быть, и это внутреннее дело, и у всех "особый путь развития", перестала быть с 45 года, после известных событий.
Но главное - я, честно, не понял, о чем речь. О вмешатиельстве украинского правительства во внутреннюю политику России? Да, тут у патриота был бы законный повод к неудовольствию (как минимум). Об Ольге? Но это же абсурд.

[litera-s.livejournal.com]

Ну вот это уже некрасиво, так передергивать. Аргумент был без хамства и "дур", а совсем наоборот - "не понимаю, как умный, неравнодушный и хороший человек может думать так" - и описание того, как, с пояснением, почему так думать не нужно бы.

То есть как какая солидарность? Обыкновенная, человеческая. Если, допустим, вашу знакомую регулярно бьет муж, вы тоже скажете, что это внутреннее дело их семьи, и жить с этим мужем не вам, а ей, и поэтому позволите себе только посочувствовать и йод принести, но не выскажете ни мнения о поведении её мужа и о её нездоровом долготерпении, ни совета?

[silhiriel.livejournal.com]

Знаете, я как раз не высказываю своего совета без предварительной просьбы об оном, в делах личных. И все мои друзья знают, что и по просьбе даю его с большой оговоркой и еще большим нежеланием. Именно потому, что жить с мужем таки ж подруге. И еще потому, что сама наслушалась по самое немогу "как ты можешь такое терпеть!" от людей, которым терпеть-то не требовалось. Это к слову.

А насчет думания, тут и есть передергивание, не сознательное скорее -- потому что здесь конфликт не в мыслях, а в чувствах.

[litera-s.livejournal.com]

То есть внутреннаая территория человека/семьи/страны - это запретная зона для посторонних, ее даже обсуждать нельзя в глаза?
Ну вот я тоже когда-то воспринимала искреннее беспокойство других о себе, выраженное в форме советов, как вмешательство в личные дела. Пока не осознала, что это у меня от непомерно завышенной самооценки, из которой следовали страх услышать неприятную правду о себе и сверхценность внутренней территории. Я не знаю, отчего вы так отгораживаетесь, и не ставлю диагнозы - просто другие причины мне неизвестны.

Мы с вами тут разные конфликты видим. Тоже, видимо, личные особенности восприятия.