morreth | О разнице ментальностей

О разнице ментальностей

Дорогие россияне!

Между нами очень много общего, но есть одна очень существенная разница в менталитете.

А именно: когда кто-то ругает власти (неважно, за что и с какой интенсивностью), ни одному украинцу в голову не придет, что человек ругает власти из каких-то корыстных соображений. Что он рассчитывает на какой-то грант, на какой-то фонд или что-то еще. Украинцы ругают власть от чистого сердца и в других предполагают такие же бескорыстные мотивы.

Flat | Top-Level Comments Only

//Если это сколько-нибудь корректное утверждение, то оно основано на чем-то более объективном, чем субъективное наблюдение. Я могу жить в элитном поселке и, _довольно часто наблюдая_, как люди вокруг ездят на дорогих машинах, утверждать, что в России большинство ездит на них -- но это не будет корректным утверждением.//

на самом деле, никто не делал никакого утверждения о большинстве россиян;
это ваш вывод;
более того, даже Вы не можете утверждать что-то в отношении большинства россиян, хотя бы и противоположное утверждениям Ольги в вашем понимании;
я думаю, что это и есть уже некоторая разница в предустановленном конктексте и негласных правилах интерпретации текста;
очевидно, что у меня и Ольги он общий;

//Это вопрос, опять же, не ко мне. Единственная прескриптивная норма поведения, однозначно общая для всех людей в государстве, -- закон; насколько я понимаю, Ольга не нарушила ни законов Украины, ни законов России своим утверждением, следовательно, оно допустимо. Но если Вы не о законе, то я и вовсе не знаю, что Вам ответить. Допустимо в каком смысле?//

а в каком смысле Вы назвали его неправомерным?

Прошу заметить: _мне_ не кажутся, и в вопросах _частных лиц_ и _личных дел_. Прошу не делать из этого выводы о моем отношении к анализу культур и государственной политики.

поскольку я не связываю истинность высказывания "менталитет украинцев такой-то" с истинностью высказывания "при условии, что я украинка, мой менталитет такой-то";

//А большинству людей, являющихся гражданами России или русскими по национальности или культуре, может быть свойственна взаимопомощь и самоотверженность (хотя это тоже надо доказать) -- но в первую очередь я буду оспаривать то, что они им присущи в силу гражданства, национальности или культуры. Особенно гражданства.//

вашим правилом, что утверждение имеет силу, если верно в отношении большинства названной группы людей;
простите, но ни Ольга, ни я не связывали какие-то личные качества ни с этнической принадлежностью, ни с гражданством, и нигде не говорили, что менталитет такой _в силу_ гражданства или национальности;
это исключительно ваша трактовка;
он таков в силу окружающей обстановки и сложившегося образа жизни и традиции взаимодействия людей на определенной территории;

//Занятно. Мне до сих пор доводилось встречать использование этого слова как присущее большинству. Ольга, кстати, пошла еще дальше -- по ее мнению, это конкретное свойство присуще всем украинцам без исключения//

я Вас уже просила привести пример, где бы эта связь и такая традиция употребления слова были четко определены и установлены;
мне бы этот было странно, поскольку можно говорить и о моем, например, менталитете, и врядли это словоупотребление подразумевает "большинство из меня";

//Я не являюсь арбитром общественной морали, простите, поэтому не могу ответить на этот вопрос в таком... объективном смысле//

какое мне дело до вашей оценки общественной морали? я ваше личное мнение прошу

//Ольга, кстати, пошла еще дальше -- по ее мнению, это конкретное свойство присуще всем украинцам без исключения.//

Вы верите, что Ольга лично знакома со всеми украинцами?

//Если следовать аналогии, Маша еще и сама всегда искренна, ругая маму, и не подозревает других в корысти. Так что о чистосердечии ее и подозрительности Пети это таки ж говорит.//

нет, не говорит, потому что:
1. Маша не подозревает других только в отношении корыстных мотивов негативных отзывов о маме;
а не никогда никого не подозревает в корысти.
2. Маша искренна, ругая маму. А не искрення всегда и везде.
3. И наконец, о Пете, если и можно сделать какой-то вывод, так тот, что Петя может ругать, как искренне, так и не искренне, может, как подозревать других, так и не подозревать.

//Прошу заметить: _мне_ не кажутся, и в вопросах _частных лиц_ и _личных дел_. Прошу не делать из этого выводы о моем отношении к анализу культур и государственной политики//

а я спрашиваю о _вашем_ мнении и _вашей_ оценке;
Вы использовали частные дела для иллюстрации своих оценок и их причин;
выводов о вашем отношении к анализу культур и государственной политики я не делала никаких

***на самом деле, никто не делал никакого утверждения о большинстве россиян;
это ваш вывод;***

Хорошо -- что по-Вашему имеется в виду, когда говорят о "менталитете россиян"?

***а в каком смысле Вы назвали его неправомерным?***

В смысле того, что для права на существование и рассмотрение (не юридического, уточняю на всякий случай) для него недостаточно доказательств.

***простите, но ни Ольга, ни я не связывали какие-то личные качества ни с этнической принадлежностью, ни с гражданством, и нигде не говорили, что менталитет такой _в силу_ гражданства или национальности;***

Я понятия не имею, что _Вы_ имеете в виду под словом "менталитет некой группы людей" -- собственно, об этом и спросила Вас выше.
Что имеет в виду Ольга, она может вполне объяснить, но я предполагаю, что человек ее уровня грамотности, если хочет сказать "некоторые русские", говорит "некоторые русские".

***он таков в силу окружающей обстановки и сложившегося образа жизни и традиции взаимодействия людей на определенной территории***

Вообще-то, "россиянин" значит всего лишь "гражданин Российской Федерации", о его образе жизни и длительности соприкосновения с традицией, равно как и проживании на территории кроме как в довольно узких рамках, не говорит ничего, а следовательно -- является обозначением гражданства.

***я Вас уже просила привести пример, где бы эта связь и такая традиция употребления слова были четко определены и установлены***

Пожалуйте.

"отражая специфику психологической жизни людей, менталитет раскрывается через систему взглядов, оценок, нормы и умонастроений, основывающуюся на имеющихся в данном обществе знаниях и верованиях и задающую вместе с доминирующими потребностями и архетипами коллективного бессознательного иерархию ценностей, а значит, и характерные для представителей данной общности убеждения, идеалы, склонности, интересы, социальные установки и т. п., отличающие указанную общность от других. Отраженные сознанием взаимоотношения между явлениями действительности и оценкой этих явлений действительности достаточно полно зафиксированы в языке, который является в силу этого одним из объектов анализа при изучении менталитета. Относясь к когнитивной сфере личности, менталитет наиболее отчетливо проявляется в типичном поведении представителей данной культуры, выражаясь, прежде всего, в стереотипах поведения, к которым тесно примыкают стереотипы принятия решений, означающие на деле выбор одной из поведенческих альтернатив. Здесь следует выделить те стандартные формы социального поведения, которые заимствованы из прошлого и называются традициями и обычаями и так же, как устойчивые особенности поведения индивида называются чертами его личности. Типовое поведение, характерное для представителей конкретной общности, позволяет описать черты национального или общественного характера, складывающееся в национальный или социальный тип, который в упрощенном и схематизированном виде предстает как классовый или этнический стереотип" (И. Г. Дубов, А. В. Петровский).

***я ваше личное мнение прошу***

Я считаю, что в такой формулировке оно, во всяком случае частично, неверно.
Любопытства ради: а зачем Вам мое личное мнение о поднятой Ольгой теме?

***Вы верите, что Ольга лично знакома со всеми украинцами?***

Я не имею представления, почему она считает, что знает, как в указанном случае поведет себя каждый украинец. Но в любом случае у меня нет доказательств ни в пользу того, что она знает позицию каждого украинца по этому вопросу (а узнать ее можно и без личного знакомства, к слову), ни против этого, поэтому корректность этого утверждения я не оспариваю.

***нет, не говорит, потому что:***

Это говорит об их искренности и подозрительности в конкретной ситуации. Других ситуаций нам не дано.

***Вы использовали частные дела для иллюстрации своих оценок и их причин;
выводов о вашем отношении к анализу культур и государственной политики я не делала никаких***

Здесь уже делали выводы о том, что если я считаю, что в отношении постороннего человека комплименты приемлемы, а резкая критика в большинстве случаев -- нет, то следовательно, я считаю, что другие народы можно только хвалить. Чтобы исключить возможность подобных интерпретаций в дальнейшем, я уточняю.

//Хорошо -- что по-Вашему имеется в виду, когда говорят о "менталитете россиян"?//

да ведь я уже писала:
нечто более - менее свойственное некоторому количеству россиян, и при этом - встречающееся достаточно часто, чтобы его можно было ожидать наперед;
или Вас интересует определние слова "менталитет"? в эту игру я уже играла с Кинн, ни одно из этих определений не содержит слова "большинство" :))

//В смысле того, что для права на существование и рассмотрение (не юридического, уточняю на всякий случай) для него недостаточно доказательств//

я не понимаю, какие могут быть права на существование высказываний и их рассмотрение, кроме как юридические :))
очень сильно не понимаю
любой человек имеет право высказываться, а остальные люди рассматривать или не рассматривать его высказывание;
разве что, Вы заранее договоритесь с конкретным человеком о таких правилах :))
если Вы станете утверждать, что какое-то высказывание вообще не имеет права на существование и рассмотрение, я пойму это, только как исключительную и сильную вашу личную неприязнь к высказанной идее или автору, и только;

//Что имеет в виду Ольга, она может вполне объяснить, но я предполагаю, что человек ее уровня грамотности, если хочет сказать "некоторые русские", говорит "некоторые русские"//

ну, т.е., бесполезно говорить, что она имела в виду, в действительности, Вы все равно будете приписывать и вкладывать другому человеку в голову, мотивы и намерения, как они видятся Вам?
наверное, это имеет смысл, я так тоже иногда поступаю, в отношении враждебно настроенных ко мне людей и патологических лжецов

я рада, что Вы привели определение менталитета, уже второе в данной теме, но все равно не вижу там слов "разные свойства и характерные черты, присущие менталитету, примерно одинаково проявляются у большинства представителей общности"; не покажете там что-то подобное?

//Я считаю, что в такой формулировке оно, во всяком случае частично, неверно.//

так и я считаю, что оно частично неверно, в отношении украинцев, например
но не вижу в нем ничего обидного;
и конечно же, если я говорю с Вами и спрашиваю Вас, то меня ваше мнение интересует, а не какое-то еще, иначе я бы с Вами не говорила

//Но в любом случае у меня нет доказательств ни в пользу того, что она знает позицию каждого украинца по этому вопросу (а узнать ее можно и без личного знакомства, к слову), ни против этого, поэтому корректность этого утверждения я не оспариваю.//

ну, именно потому, что позицию каждого украинца по этому вопросу Ольга узнать не могла никак, эта часть ее высказывания, действительно, крайне спорна, и представляет собой преувеличение;

//Это говорит об их искренности и подозрительности в конкретной ситуации. Других ситуаций нам не дано//

правильно
но искренность и подозрительность в конкретной ситуации, сами по себе, не положительные и не отрицательные качества, это сильно от ситуации зависит;

//Здесь уже делали выводы о том, что если я считаю, что в отношении постороннего человека комплименты приемлемы, а резкая критика в большинстве случаев -- нет, то следовательно, я считаю, что другие народы можно только хвалить. Чтобы исключить возможность подобных интерпретаций в дальнейшем, я уточняю.//

да нет, вывод делали о другом
о том, что раз Вы считаете, что отпускать в отношении постороннего человека комплименты, - допустимо, независимо от его желания, просьбы и веры в эти комплименты, то таким же образом Вы, наверняка, оцениваете и высказывания в отношении групп людей;
хвалить - можно, критиковать и оценивать - нельзя, пока не попросят;
это определнный стандарт поведения, и можно допустить, что человек, придерживающийся части этих правил, придерживается и остальных

***нечто более - менее свойственное некоторому количеству россиян, и при этом - встречающееся достаточно часто, чтобы его можно было ожидать наперед***

Т.е. Вы хотите сказать, что то, что Вы увидите у сколь угодно малого меньшинства и что большинство не разделяет, Вы будете ожидать от любого? Любопытно.

***в эту игру я уже играла с Кинн, ни одно из этих определений не содержит слова "большинство" :))***

Зато содержит слово "типичный", а это:

"ТИПИ'ЧНЫЙ, ая, ое; -чен, чна, чно.

Наделенный характерными особенностями, свойственными какому-н. типу, легко подводимый под тип. Типичная ошибка невежды. Было в его лице что-то характерное, типичное, очень знакомое. Чехов. Т. случай. Этот случай не типичен. Т. северорусский говор. Типичные черты лица." (Словарь Ушакова)

***любой человек имеет право высказываться, а остальные люди рассматривать или не рассматривать его высказывание;
разве что, Вы заранее договоритесь с конкретным человеком о таких правилах :))***

Вот люди и рассматривают высказывание. Не понимаю, чем Вы недовольны.

***ну, т.е., бесполезно говорить, что она имела в виду, в действительности, Вы все равно будете приписывать и вкладывать другому человеку в голову, мотивы и намерения, как они видятся Вам?***

Я предполагаю, что человек грамотный использует слова в их значении. Если, по-Вашему, это вкладывание мотивов и намерений, и Вы лично это делаете только "в отношении враждебно настроенных ко мне людей и патологических лжецов", то мне положительно думается, что в эту категорию Вы заносите и меня: ведь Вы не спрашиваете меня о значении каждого используемого мной слова, а значит, по Вашему определению, приписываете мне мотивы и намерения.

Что же касается того, что Ольга имела в виду, она вполне в состоянии сообщить мне это сама, если ей будет угодно.

***я рада, что Вы привели определение менталитета, уже второе в данной теме, но все равно не вижу там слов "разные свойства и характерные черты, присущие менталитету, примерно одинаково проявляются у большинства представителей общности"; не покажете там что-то подобное?***

Словарное значение слова "типичный" см. выше.

***но не вижу в нем ничего обидного***

А кто Вам сказал, что я вижу в нем нечто обидное?

***и конечно же, если я говорю с Вами и спрашиваю Вас, то меня ваше мнение интересует, а не какое-то еще, иначе я бы с Вами не говорила***

Просто в отношении предмета нашего с Вами обсуждения мое мнение о сути утверждения иррелевантно.

***но искренность и подозрительность в конкретной ситуации, сами по себе, не положительные и не отрицательные качества, это сильно от ситуации зависит***

Искренность семантически несет тоже положительную коннотацию.

***о том, что раз Вы считаете, что отпускать в отношении постороннего человека комплименты, - допустимо, независимо от его желания, просьбы и веры в эти комплименты, то таким же образом Вы, наверняка, оцениваете и высказывания в отношении групп людей***

Вот этот прыжок логики и вызывает у меня недоумение.

//Т.е. Вы хотите сказать, что то, что Вы увидите у сколь угодно малого меньшинства и что большинство не разделяет, Вы будете ожидать от любого? Любопытно.//

увы, нет; я хочу сказать, что если представители некоторой общности часто демонстрируют схожие черты, схожий образ мысли, то я имею право предполагать это же и у остальных представителей такой общности; хотя, безусловно, могу и ошибиться; и типов поведения у представителей общности будет несколько :)) например, людей делят на четыре темперамента, все четыре темперамента - свойства, характерные именно длялюдей, могут проявляться типично и нетипично; с чего же мне думать, что россиян по любому параметру существует только два типа?

слово "типичный" тоже никак не подразумевает - "характерный для большинства", нет такой жесткой привязки;
кроме того, никаких доказательств того, что большинство россиян ругает власть всегда искренне и не подозревает других в критике власти из корыстных намерений, никто не привел;
так что, если увязывать менталитет и типичные признаки с большинством представителей группы, то никаких доказательств, что относится или не относиться к этому менталитету в отношении критики власти, у Вас не будет :)
но все это пустые разговоры, простите, пожалуйста
то, что я хотела, я уже узнала, спасибо за помощь

//Вот люди и рассматривают высказывание. Не понимаю, чем Вы недовольны//

видите ли, я то всем довольна
не знаю, с чего Вы взыли противоположное :))

//Просто в отношении предмета нашего с Вами обсуждения мое мнение о сути утверждения иррелевантно//

а Вы читаете мои мысли и за меня определяете, что именно мне интеерсно и зачем? :))

//Искренность семантически несет тоже положительную коннотацию.//

разве что, стоя отдельно от всех остальных слов
потому что искренность не делает лучше ни искреннего подлеца, ни искреннего труса, ни эгоиста, ни искреннего садиста :)
но самое забавное не это, а то, что объем понятия "искренность" не находится в отношениях противоречия или противоположности с объемом понятие "корыстность";
с искренней корыстью, так сказать

//Вот этот прыжок логики и вызывает у меня недоумение//

а к чему здесь прыжок логики, когда Вы сами привели пример такой допустимой фразы и оценки?
с певучестью украинского языка, помните?

***увы, нет; я хочу сказать, что если представители некоторой общности часто демонстрируют схожие черты, схожий образ мысли, то я имею право предполагать это же и у остальных представителей такой общности; хотя, безусловно, могу и ошибиться; и типов поведения у представителей общности будет несколько :))***

Тем не менее, для того, чтобы сформировать подобное ожидание, Вы должны будете _часто_ сталкиваться с подобным, и не наблюдать других типов в значимом количестве, не так ли? Ведь как с темпераментами -- я уверена, что Вам встречались представители всех четырех темпераментов, но вряд ли Вы априори ожидаете, что первый встречный окажется, скажем, холериком?

***слово "типичный" тоже никак не подразумевает - "характерный для большинства", нет такой жесткой привязки***

Именно это он и означает, поскольку означает характеристику типа. Холерик, например, может быть болтливым или нет, но болтливость -- не характеристика его типа, а вот лабильная нервная система -- да. (И быть холериком без нее просто невозможно, уж такая засада.)

***видите ли, я то всем довольна
не знаю, с чего Вы взыли противоположное :))***

Хорошо, поправляю: не понимаю, почему у Вас это вызывает вопросы.

***а Вы читаете мои мысли и за меня определяете, что именно мне интеерсно и зачем?***

А я что-то сказала о Ваших мыслях и интересах? Я сказала, что в данном случае это иррелевантно; если Вы полагаете, что я имела в виду, что это Вам неинтересно, то это Вы читаете мои мысли, а не я -- Ваши :)))

***разве что, стоя отдельно от всех остальных слов
потому что искренность не делает лучше ни искреннего подлеца, ни искреннего труса, ни эгоиста, ни искреннего садиста :)***

А Вы в хорошей литературе (ибо в разговорной форме может быть сколько угодно некорректных форм) встречали, иначе как в сатирическом смысле, подобные выражения?

***а к чему здесь прыжок логики, когда Вы сами привели пример такой допустимой фразы и оценки?
с певучестью украинского языка, помните?***

Тот пример, вообще-то, был не к тому, что корректно делать "комплименты нациям", а к тому, что оборот "в отличие от" подразумевает, что у одной из сторон описываемого качества нет. Каким образом этот пример может служить доказательством, что я полагаю, что из того, что я не приму от незнакомых людей критику и не предложу им ее, следует, что нельзя критиковать те или иные черты у наций, я, право, не понимаю.

//Тем не менее, для того, чтобы сформировать подобное ожидание, Вы должны будете _часто_ сталкиваться с подобным, и не наблюдать других типов в значимом количестве, не так ли? Ведь как с темпераментами -- я уверена, что Вам встречались представители всех четырех темпераментов, но вряд ли Вы априори ожидаете, что первый встречный окажется, скажем, холериком?//

да, именно
и я часто сталкиваюсь с россиянами, которые подозревают критикующего правительство в корысти, и по этой причине негативно относятся к подаваемой им информации;
среди жителей Украины я чаще сталкиваюсь с другим отношением

//Именно это он и означает, поскольку означает характеристику типа. Холерик, например, может быть болтливым или нет, но болтливость -- не характеристика его типа, а вот лабильная нервная система -- да. (И быть холериком без нее просто невозможно, уж такая засада.)//

нет
слово "типичный" означает характеристику типа, но оно вовсе не означает обязательную характеристику и обязательный признак для всех представителей типа, и обязательную для включения в тип, простите, если это отдельно не оговорено;
для догов типичны несколько видов окраски - и т.п., мраморный дог - дог с типичной окраской, однако, это не значит, что черных договов не бывает, или у них нетипичная окраска;

//Хорошо, поправляю: не понимаю, почему у Вас это вызывает вопросы.//

у меня это вызывает вопросы именно потому, что в стране, где я живу, что "типичный" не привязано прежде всего к признаку, которым обладает некое четко выраженное большинство;

//А я что-то сказала о Ваших мыслях и интересах? Я сказала, что в данном случае это иррелевантно; если Вы полагаете, что я имела в виду, что это Вам неинтересно, то это Вы читаете мои мысли, а не я -- Ваши :)))//

для кого иррелевантно?
видите ли, я ничего не утверждаю, я Вас спрашиваю, там были вопросительные знаки;
потому что не совсем уверена, как трактовать ваши высказывания; так что заключений о ваших мыслях я не делала, я спросила;
так для кого иррелевантно?

//А Вы в хорошей литературе (ибо в разговорной форме может быть сколько угодно некорректных форм) встречали, иначе как в сатирическом смысле, подобные выражения?//

конечно, встречала
или Вы полагаете, что все садисты, трусы и эгоисты неискренни?

//Каким образом этот пример может служить доказательством, что я полагаю, что из того, что я не приму от незнакомых людей критику и не предложу им ее, следует, что нельзя критиковать те или иные черты у наций, я, право, не понимаю.//

тогда я, право, не понимаю, какие могут быть вопросы к высказыванию Моррет

Flat | Top-Level Comments Only

О разнице ментальностей

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject