morreth | О разнице ментальностей

Во-первых, это она написала несколько позже. И не в посте, а в комменте в дискуссии. Реагировали-то на пост.

Во-вторых, какая тут может быть солидарность, помилуйте? С делами внутренними каждая нация разбирается таки ж сама, такая вот фигня. Друзья снаружи могут помочь, могут посочувствовать, могут еще что по разумению и желанию, но в наших выборах голосовать не им, и жить с решениями нашего правительства не им.

Если же речь о менталитете, то могу сказать, что аргумент "и ты дура, что думаешь так" -- не очень эффективный в вопросе изменения мнения.

Простите, но с такими внутренними делами сами разбираются в наши дни только банановые республики. Но они с ними не разбираются. Они в этом живут.
У всех остальных есть стандарт, почему этого не может быть, и он соблюдается всеми.

Она не написала позже. Там разговор из других постов. Те, кто реагировал, знали на что.

Простите, Хельги, а в какой прекрасной дали Вы видели, чтобы страна, как только у нее возникнут внутренние неурядицы, чин чином апеллировала к соседям или к ООН, чтобы безо всяких комплексов и сожалений те неурядицы вынести на их суд? Я такого не видела ни у Штатов, ни у Франции, ни у Великобритании -- их банановыми республиками обычно не зовут, однако внешнего вмешательства в свои дела они не приглашают.

Но то, что происходит в России это не неурядицы. Это смерть.
А в названных странах просто есть стандарт, который соблюдается. Мысль, что его, вообще-то, может и не быть, и это внутреннее дело, и у всех "особый путь развития", перестала быть с 45 года, после известных событий.
Но главное - я, честно, не понял, о чем речь. О вмешатиельстве украинского правительства во внутреннюю политику России? Да, тут у патриота был бы законный повод к неудовольствию (как минимум). Об Ольге? Но это же абсурд.

Вы сделали удивившее меня утверждение, и я прошу объяснения.

***Но то, что происходит в России это не неурядицы. Это смерть.***

А вот меня, Хельги, та же мысль настигла, когда Штаты выкинули в окно свободы, которыми они гордились и которые свято хранили в течение столетий, ради призрака. И очень многих американцев тоже настигала, небезосновательно. Однако по этому вопросу мнения ООН Штаты не спросили. И не спросят.

***А в названных странах просто есть стандарт, который соблюдается.***

Стандарт чего?

***Мысль, что его, вообще-то, может и не быть, и это внутреннее дело, и у всех "особый путь развития", перестала быть с 45 года, после известных событий.***

Ну да. И миротворцы ООН стоят в Северной Ирландии, конечно.

Штаты - количественная разница. Условно сказать, воображаемый показатель несвободы стоял на 0,9, во время антитеррористического помешательства подскочил до 4. В России он под сотню.
Нет, с 0,9 до 4 - тоже мерзота блевотная. Кто ж спорит. Ну так ни от какого гражданина США я бы не стал скрывать, что ровно так и думаю. Я и болел за демократов, и доволен, как слон, что неоконов урыли. А это еще Джефферсон говорил, что народ, меняющий свободу на безопасность, не стоит ни свободы, ни безопасности.
Да, но 4. Не 100.

Смерть почему? Потому что общество, где никто никому не верит в принципе и по основополагающему правилу, жить не может, ему нечем жить. Это из флешмоба. 1. Все нараз верят, что правительство может утопить якобы спасаемых из непоянтно каких соображений, чуть ли не абы как и чтобы не париться - включая тех, кто за него голосовал. 2. Никто не верит, что возможно (а) стараться на пользу общего дела из бескорыстных соображений, ни про Шойгу, ни про Афанасьева, (б) делать его на совесть - включая сторонников Шойгу и сторонников Афанасьева, основной аргумент _вменяемой_ части сторонников того и другого к оппонентам: "а если по вашему, то совсем гроб выходит, хотя и по-нашему, если честно, гроб". 3. Сторонники двух конкурирующих точек зрения, _верящие_ - оказываются реально полными идиотами, живущими поперек фактов, потому что выбор - между спасателем - подрывником 99 года и журналистом, выступающим в роли технического экспертного совета. От того и другого хочется, если честно, спрятать голову в помойное ведро ведро и не высовывать, пока все не закончится. 4. Когда по итогам общего буйства адекватный про видимости человек выпускает абслютно гитлеровский текст про "нашу страну", хорошие люди хором говорят, что "конечно, не согласны, но понять могут", и обижаются на того, кто этот текст назвал тем, чем он является, с той безумной мотивацией, что он иностранец и считает, что в его стране этого (вот конкретно _этого_) нет, и им, хорошим людям, сие обидно.
Короче, это не уровни несвободы. Это гораздо хуже. Разрушение базовых начал, которыми общество вообще может как-то функционировать.

А Северная Ирландия - что она, в данном случае? Британское правительство там убило четверть населения, как правительство другой империи в другой мятежной провинции? Взрывает дома в Лондоне вместо ирландских террористов? Какой стандарт там нарушен? Нет, такого стандарта, чтобы никакому правительству не применять никогда оружия - такого, вообще-то, никто не заводил, и правильно, идея была бы совсем дурацкая.

Да, а если же Вы, на примере Штатов, хотите сказать, что никакие достойные уважения стандарты не гарантированы, и Штаты, даже они, в следующий раз, глядишь, у себя и что нибудь не такое еще учинят, и ООН не спросят, заведут у себя Сплошную Антитеррористическую Безопасность, и ею же, надувшись как индюк, национально возгордятся - так вот это абсолютно возможно, и Штаты, и кто угодно. Но просто это опять фашизм. Ну да, было уже, может быть и опять будет. Запросто. Но этому же мешать надо, а не политесы разводить.

Да, а если Вы скажете - "а вот Вы им помешайте заводить у себя Слошную Антитеррористическую Безопасность, так они на Вас тоже обижаться станут" - то я скажу, очень может быть, но ведь эта реакция будет - зло и идиотизм. Да идиотизм штука общечеловеческая, кто же спорит, и североамериканцы от него природой не гарантированы. Но идитотизму и злу не следует потакать ни в себе, ни в других, уж тем более в тех, к кому хорошо относишься. А если зло и идиотизм, в виде такой реакции, там восторжествуют - ну а что непонятного, логически, будет всё как в России. Включая олигархов, сыновей министров обороны, давящих без вреда для себя автомобилями бабулек и партию "Единая Америка", в которую загоняют воспитателей дошкольных учреждений под угозой уволнения, потому что больше в нее никто, кроме высших чиновников, все равно вступать не хочет,оть она и правящая, нема дурных. Ну так в таком обществе, когда рванет, как на Саянке, и будет весь тот же набор реакций.

Ну вот это уже некрасиво, так передергивать. Аргумент был без хамства и "дур", а совсем наоборот - "не понимаю, как умный, неравнодушный и хороший человек может думать так" - и описание того, как, с пояснением, почему так думать не нужно бы.

То есть как какая солидарность? Обыкновенная, человеческая. Если, допустим, вашу знакомую регулярно бьет муж, вы тоже скажете, что это внутреннее дело их семьи, и жить с этим мужем не вам, а ей, и поэтому позволите себе только посочувствовать и йод принести, но не выскажете ни мнения о поведении её мужа и о её нездоровом долготерпении, ни совета?

Знаете, я как раз не высказываю своего совета без предварительной просьбы об оном, в делах личных. И все мои друзья знают, что и по просьбе даю его с большой оговоркой и еще большим нежеланием. Именно потому, что жить с мужем таки ж подруге. И еще потому, что сама наслушалась по самое немогу "как ты можешь такое терпеть!" от людей, которым терпеть-то не требовалось. Это к слову.

А насчет думания, тут и есть передергивание, не сознательное скорее -- потому что здесь конфликт не в мыслях, а в чувствах.

То есть внутреннаая территория человека/семьи/страны - это запретная зона для посторонних, ее даже обсуждать нельзя в глаза?
Ну вот я тоже когда-то воспринимала искреннее беспокойство других о себе, выраженное в форме советов, как вмешательство в личные дела. Пока не осознала, что это у меня от непомерно завышенной самооценки, из которой следовали страх услышать неприятную правду о себе и сверхценность внутренней территории. Я не знаю, отчего вы так отгораживаетесь, и не ставлю диагнозы - просто другие причины мне неизвестны.

Мы с вами тут разные конфликты видим. Тоже, видимо, личные особенности восприятия.

***То есть внутреннаая территория человека/семьи/страны - это запретная зона для посторонних, ее даже обсуждать нельзя в глаза?***

А это как кому нравится.
Вы меня простите, но как воспитанница Штатов, я довольно остро отношусь к понятию privacy и вмешательству в оное. И да, весьма резко отреагирую, если кто-то непрошеным полезет в мои личные дела или дела моей семьи.

***Ну вот я тоже когда-то воспринимала искреннее беспокойство других о себе, выраженное в форме советов, как вмешательство в личные дела.***

Я считаю, что своим беспокойством обо мне, искренним или нет, люди не должны беспокоить меня. Советы же я приветствую тогда, когда о них прошу.
Насчет того, насколько я отгораживаюсь, Вам проще спросить моих друзей, благо тут их много -- и думаю, Ваше мнение о том, что я как-то особо отгораживаюсь, их немало удивит.

т.е. высказыванием человеком его правдивого мнения, не оскорбительного, и оценки по отношению к Вам и окружающей Вас реальности, в любом случае - нарушение вашего прайваси?

В том, что касается моих личных частных дел, при отсутствии моей просьбы об оном мнении -- да, но не в любом случае. Оговорки есть, хоть они и малы.

Естественно, в отношении положительных оценок эта рамка снижается: уж так повелось в нашем обществе, что сказать комплимент незнакомому человеку -- приемлемо и часто похвально, а критику -- нет. Уж не знаю, почему. Наверно, где-то по той же логике, по которой дать Вам деньги имеет право кто угодно, и даже если Вы не возьмете, это дело само по себе неподсудное, а вот отнять их у Вас или даже попытаться -- только строго ограниченный контингент.

видите ли, мне кажется, что когда я высказываю свое мнение о другом человеке, то спрашивать у этого другого человека разрешения на высказывание своего мнения - какое бы оно не было - я не должна, это мое право, мое прайваси и моя ответственность, если только некоторая _форма_ высказывания не ограничена законом;
я имею право высказываться, а человек имеет право реагировать на высказывание или не ставить мое мнение ни в грош;
решение, высказываться мне или нет, принимаю я, а не объект моего высказывания и оценки в меру его симпатии или антипатии к моему мнению;
и я вот никаким образом не могу понять, что в данном конкретном посте Ольги является личным и частным делом кого-то, кроме Ольги; ее мнение - ее личное и частное дело, несомненно;
это какая-то форменная путанница возникает

***видите ли, мне кажется, что когда я высказываю свое мнение о другом человеке, то спрашивать у этого другого человека разрешения на высказывание своего мнения - какое бы оно не было - я не должна, это мое право, мое прайваси и моя ответственность, если только некоторая _форма_ высказывания не ограничена законом***

Если мы о законе, то нет, не обязаны.
При этом этот другой человек точно так же вправе высказать свое мнение о Вашем мнении, не так ли?

***и я вот никаким образом не могу понять, что в данном конкретном посте Ольги является личным и частным делом кого-то, кроме Ольги; ее мнение - ее личное и частное дело, несомненно;
это какая-то форменная путанница возникает***

Это Вы вступили в мой диалог с человеком, которому стало любопытно, где я провожу линии допустимого в вопросах моих личных и частных дел. В данном случае это оффтопик; по-моему, при прочтении нашего треда это довольно очевидно.

Вираго задала как раз те уточняющие вопросы, которые и меня интересовали, да и тема достаточно близкая к общему обсуждению, это еще не оффопик, мне кажется.

Что ж, у нас разные границы privacy, это нормально, вопрос личного удобства. Мне было бы дискомфортно не иметь друзей, которые всегда могут сказать, что я в чем-то не права, иди что у меня какая-то проблема, поскольку я знаю, что не всегда бываю права и не всегда вижу свои проблемы. У вас - иначе. Еще один вопрос, если позволите. Вы не опасаетесь, что изнутри, из-за своей границей privacy вы можете не замечать каких-то внутренних проблем? Вы настолько в себе уверены?

***да и тема достаточно близкая к общему обсуждению, это еще не оффопик, мне кажется.***

Каким образом обсуждение моих личных границ privacy может не быть оффтопиком в обсуждении национального менталитета?

***Мне было бы дискомфортно не иметь друзей, которые всегда могут сказать, что я в чем-то не права, иди что у меня какая-то проблема, поскольку я знаю, что не всегда бываю права и не всегда вижу свои проблемы. У вас - иначе.***

Меня глубоко трогает, когда обо мне делаются подобные выводы -- ошибочные, к слову -- без предварительных уточнений.

***Вы не опасаетесь, что изнутри, из-за своей границей privacy вы можете не замечать каких-то внутренних проблем? Вы настолько в себе уверены?***

Простите, но Вы представляете, что такое privacy?
Вообще же, у меня возникает чувство, что Вы полагаете, что говорите с человеком, живущим в пустыне, без малейшего взаимодействия с окружающими людьми -- или настолько глубоко социопатичным, что не способен судить о себе и своих поступках без вербализированной и конкретной формы реакции. Человеческое взаимодействие и влияние не сводятся к той грубой форме вмешательства, от которой ограждает privacy.

ну вот я такой человек
я не уверена, что в любой момент способна на адекватную, объективную и полную оценку своего поступка без вербальной реакции на него других людей;

Я могу сказать большее: я уверена, что не способна на объективную и полную оценку любого своего поступка, вне зависимости от наличия вербальной реакции на нее кого бы то ни было. Хотя бы потому, что несколько выраженных мнений -- это не объективная оценка, а набор субъективных, что не одно и то же; а полной оценкой чего бы то ни было обладает только Бог.

к чему был этот аргумент?
я говорила о моей, а не Бога, оценке моих поступков, и о моей корректировке этой оценки, в зависимости от реакции других людей на мои поступки;
Вам для этого мнение других людей не нужно, мне нужно;
оценку Бога мы сможем проверить не в этом мире

(no subject)

silhiriel.livejournal.com - 2009-08-30 04:24 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2009-08-30 05:29 (UTC) - Expand

(no subject)

silhiriel.livejournal.com - 2009-09-08 02:54 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2009-09-09 07:01 (UTC) - Expand

"Каким образом обсуждение моих личных границ privacy может не быть оффтопиком в обсуждении национального менталитета?"
Прямым. Вы написали, что одно и то же мнение о стране, будучи высказано соотечественником и иностранцем, будет восприниматься по-разному. И на мой вопрос "То есть внутренняя территория человека/семьи/страны - это запретная зона для посторонних, ее даже обсуждать нельзя в глаза?" ответили : "А это как кому нравится. Вы меня простите, но как воспитанница Штатов, я довольно остро отношусь к понятию privacy и вмешательству в оное." То есть вы связали понятие privacy и вопрос о мнениях, касающихся не только личной жизни, но и жизни страны. Я всего лишь пытаюсь разобраться, в чем суть этой связи, никоим образом не желая при этом нарушить вашу privacy. Если случайно нарушаю - извините. Если делаю ошибочные выводы лично о вас - извините в квадрате, всегда готова взять неверные выводы обратно. Только в чем же они неверны, объясните, если можно. Нет, я могу поверить вам на слово, что не права, но хочется же еще и понять. Вербализованное проявление солидарности с общностью, к которой человек себя относит, со стороны того, кто к этой общности себя не относит, нарушает privacy? Если да, то чью?
Что касается вашего личного восприятия вербализованной оценки со стороны, тут вопросов нет. Считать такую вербализацию излишней, потому что она не поспособствует вашему внутреннему приближению к объективной и полной внутренней оценке, - это ваше право. Как и считать тех, кто во внешней вербализованной оценке нуждается и извлекает из нее прямую пользу для оценки внутренней, социопатами :) Хотя это мне очень странно, я-то думаю, что у социопатов как раз наоборот дело обстоит :)

***Вербализованное проявление солидарности с общностью, к которой человек себя относит, со стороны того, кто к этой общности себя не относит, нарушает privacy?***

Простите, я, очевидно, нечетко выразилась. Внутренняя территория и есть та вещь, которую каждый определяет по-своему. Кому-то недопустимо слышать личные замечания от незнакомых (этикет Штатов это попросту считает неприличным, в хороших кругах), кому-то -- о семье и ее внутренних взаимоотношениях, кто-то распространяет это и на страну, хотя последних мало.

Тем не менее, да, мнение человека чуждого часто воспринимается острее, чем члена общности.

***Как и считать тех, кто во внешней вербализованной оценке нуждается и извлекает из нее прямую пользу для оценки внутренней, социопатами :) Хотя это мне очень странно, я-то думаю, что у социопатов как раз наоборот дело обстоит :)***

Социопатические наклонности как раз мешают получать информацию из невербализированных источников -- т.е. не дают оценить верно визуальные и аудиальные сигналы. Это побочный эффект, поскольку при социопатической наклонности человек не делает связи между собой и другими, и не "чувствует" поэтому других людей, нуждаясь в четко обозначенных сигналах -- вербализация тут лучше всего -- для эффективного взаимодействия.

Иными словами, чтобы не получать иных сигналов, кроме прямой речи, человек либо вообще не должен их получать (отсюда "в пустыне"), либо быть не в состоянии их интерпретировать и не знать стандартных правил общения ("социопатия") в достаточной степени, чтобы взаимодействовать с людьми.

Естественно, вербализация тоже очень важна, но для многих контактов между людьми достаточны и невербальные сигналы.

И кстати, я тоже такой человек - без вербализированной и конкретной формы реакции не могу адекватно взаимодействовать с окружающими людьми и не могу определиться с внутренней оценкой. А с вербализированной и конкретной формой реакции - могу. По-моему, раз в принципе могу, то это не социопатия, а просто слабая восприимчивость к невербальным формам информации.
Вот это уже точно оффтоп, но поскольку Ольга пока не возражает, то, может, поговорим? Вербализованно и конкретно :) Или не здесь, а где вам будет удобно. Очень тема интересная.

На всякий случай - моё "тоже такой человек" относится к Вираго, а не к вам.

(no subject)

silhiriel.livejournal.com - 2009-09-08 03:06 (UTC) - Expand