morreth | О разнице ментальностей

О разнице ментальностей

Дорогие россияне!

Между нами очень много общего, но есть одна очень существенная разница в менталитете.

А именно: когда кто-то ругает власти (неважно, за что и с какой интенсивностью), ни одному украинцу в голову не придет, что человек ругает власти из каких-то корыстных соображений. Что он рассчитывает на какой-то грант, на какой-то фонд или что-то еще. Украинцы ругают власть от чистого сердца и в других предполагают такие же бескорыстные мотивы.

Flat | Top-Level Comments Only

Не понимаю, в напряженной и острой политической дискуссии с враждебным оппонентом я стану отрицать, что лукашенковский колхоз - это стыдоба? А как это можно отрицать? какими словами?

Смотрите. Погибли люди. Ольга поддерживала несколько дней акцию, имевшую целью помочь их спасению (я сейчас не говорю, насколько эта акция была успешной и правильно организованной, у меня нас ей счет весьма крритическое мнение, но других мотивов, кромпе обеспокоенности судьбой людей, ваших соотечественников, у Ольги не было). Акция сопровождалась а) уникальной для последнего времени разверткой сил гебушной бригады для противодействия; б) бурлением говн (ивините), показавших, что рунет населен толпами ублюдков в) уголовным делом против блоггера. Ольга ничего не сказала, не из деликатности по отношению к а-б-в (какая уж деликатность, но ей не до того было). Потом один из людей, к кторым она хорощо относится, выпустил телегу в духе 37 года. После чего ему было сказано, что это есть и как называется.

После этого ею, Ольгой, возмутились ее русские друзья. Хотя ни в одной запятой тема русско-украинских отношений представлена не была, и быть не могла.

Вы понимаете, что это болезнь?

Простите, Хельги, но данная дискуссия таки ж возникла из поста, в котором ни слова не было, кроме как в общих терминах, про означенную трагедию, но было сравнение между русскими и украинцами. Причем несколько в пользу последних. Что удивило многих из первых, а иных и возмутило.

***Не понимаю, в напряженной и острой политической дискуссии с враждебным оппонентом я стану отрицать, что лукашенковский колхоз - это стыдоба? А как это можно отрицать? какими словами?***

Хельги, я верю, что конкретно Вы не будете отрицать никакими. И верю, что лично Вам пофигу, что говорят о стране, где Вы родились, или той, где Вы живете, неважно, в какой момент и по какому поводу -- для Вас это будет поводом для простого обсуждения, и Вы будете спокойны, аки удав после ужина.

Но уверяю Вас, очень многие люди, если не подавляющее большинство, имеют тенденцию принимать к сердцу критику того, что им дорого, и присоединяются к этой критике только при некоторых соблюденных обстоятельствах, -- и Вы тут, видимо, исключение, но Вы же спрашиваете, почему люди тут горячатся? Я объясняю, почему. _Вы_ можете и не горячиться, Ваше право и особенность; но ее мало кто разделяет.

Данный пост взялся из других вещей. Посмотрите, откуда он взялся. "Леди, не толкайтесь, пожалуйста. - Значит, я собака, милиция!" В нашем случае юмор усугубляется тем, что собакой сочла себя так коллективная "леди", к которой никто вообще не обращался.

Для меня, действительно, всё просто. Либо говорят правду, и на правду не обижаются. Либо говорят не правду, тогда это проблемы говорящего. Либо говорят неправду с враждебными целями, тогда это причина противодействовать.

Мейгри, можно я еще поясню? Я, Вы, может быть, помните, называю себя националистом, еще Катю Кинн это обстоятельство крайне шокирует :) Значит, это значит простую вещь. Что я хочу, чтобы белорусы образовали и удержали суверенное национальное государство. Больше ничего. Поскольку его существование до сих пор под реальным и постоянным вопросом, приходится его защищать. Далее, я хочу, чтобы в его границах существовал максимально выский стандарт человеческих/гражданских отношений. Я считаю абсолютно нормальным, правильным и естественным вмешательство в дела Беларуси из-за границы, когда это вмешательство идет на пользу установлению этого стандарта, и категорически против такого вмешательства, когда оно ему во вред. Исходит ли это вмешательство из Штатов или из России, абсолютно неважно. Вопрос - а зачем тогда национальный суверенитет? Затем, что решения принимаем мы, а за советы благодарны - всем. Я сделаю, что от меня зависит, чтобы были приняты все советы, идущие на пользу установлению вышепомянутого стандарта (разумеется, в меру моего понимания). Если однажды окажется, что белорусы ополоумели и решили завести у себя гитлера, пол-пота или Сплошную Антитеррористическую Безопасность и если окажется, что внутренних сил, чтобы справиться с этой чумой, у народа нет, и это, как бы, наблюдаемый факт - я первый буду за то, чтобы эту пакость снесли вооруженной рукой соседи, как в Камбождже, это пойдет на пользу и белорусам, и соседям, пол-потов с гитлерам разводить нефига.

** , Вы, может быть, помните, называю себя националистом, еще Катю Кинн это обстоятельство крайне шокирует :)

Нифига себе.
Во-первых, не стоит называть меня диминутивом - или по фамилии, или полным именем. Хотя бы "Кэтрин".
Во-вторых, откуда взялось это "шокирует"? С какого бодунища? Ну как это может шокировать?

Во-первых, извини, пожалуйста. При личном общении я тебя так называл неоднократно, и ты не возражала. Больше не буду.
Во-вторых, мы много раз этой темы касались. Я сто раз все объяснял про "национализм", что это слово означает, что нет. Ты приписываешь ему абсолютно дикий смысл, в духе "русских националистов" из ДПНИ, который, вообще-то, не шокировать и не может (этническое/государственное самопревознесение, неполноценность соседних народов и пр.), а потом этот смысл с грохотом разносишь, по дороге приписав его нам, мне, Ольге, Курту.
В-третьих, мне всё это, в конце концов, надоело. Да живите вы как хотите, думайте что хотите и делайте, что хотите. Спасибо и счастливо.

Извини, я не хотела тебя обидеть. Просто я не люблю, когда ко мне публично обращаются с уменьшительным именем - кроме довольно узкого круга людей.
С наицонализмом - ну, я уже много раз пислаа про степени наицонализм. но давай мы сейчас об этом не будем, ладно?
И я всего лишь хотела сказать, что меня ни твой, ни куртов, ни ольгин национализм не шокирует - вот откройся внезапно, что вы сатанисты - это бы шокировало, а так - нет. Бесит временами, надоедает до тошноты, раздражает - но это совсем другое.

Шикарно. Ты выгнала их ЖЖ одного из людей, общение с которым мне было ценно так же, как и с тобой. Огромное спасибо.

Так :) Специально восстановился, чтобы объяснить, что ты не права (здесь, а не приватно). Екатерина меня не выгоняла. Я приношу ей извинения, если мог быть понят в этом смысле. Оль, я просто реально устал от этой игрушки, ЖЖ. М. б. временно, не знаю. А ведь общаться с тобой мы можем и почтой. в т. ч. и по темам, о которых ты здесь пишешь, обещаю регулярно почитывать.

Привет :)

О боже. я всего лишь сказала, что не шокирована наличием у своих знакомых разной степени знакомства националистических взглядов!!!

Хельги, во-первых и в-последних, Вы куда? Вы один из немногих людей, каких я знаю, которые могут говорить спокойно о таких вещах (не подумайте, что это я Вам ставлю как-либо в укор, это замечательное, хоть и редкое, свойство), и я просто прошу Вас вернуться, пусть и не в этот спор, если Вам не хочется в него. Простите меня, если какая-либо моя резкость добавила к этому Вашему решению, но вернитесь!

//Простите, Хельги, но данная дискуссия таки ж возникла из поста, в котором ни слова не было, кроме как в общих терминах, про означенную трагедию, но было сравнение между русскими и украинцами. Причем несколько в пользу последних. Что удивило многих из первых, а иных и возмутило.//

э-э, ну вот, простите, я с постом Ольги согласна, только совершенно не считаю выявленное, и таки наблюдаемое, отличие некоего аморфного украинского большинства населения -- какой-то однозначно положительной характеристикой или преимуществом перед кем-то;
это просто отличие;
таким образом, выходит, если я под Ольгиным постом напишу "я тоже наблюдаю часто такую разницу в общественных настроениях", я автоматически подписалась под шовинистическим лозунгом, уничижающим другой народ?
каким образом?

Понимаете, есть разница между "между нами такое различие", что есть четкое и однозначное утверждение, и "я часто наблюдаю такую разницу в общественных настроениях", что есть утверждение... кондиционное, что ли. Потому что первое так утверждает вообще, насчет всех, и претендует на истину, а второе всего лишь говорит о личном опыте, который всегда оговариваем как небесспорный.

Это помимо того, что между "сравнением между тем народом и другим, несколько в пользу последних" и "шовинистическим лозунгом, уничижающим другой народ" есть тоже бо-ольшая разница. Скажем, я могу сказать, что на мой слух, украинский язык более певуч, чем русский -- это будет сравнением их в пользу украинского, но никак не уничижением русского.

//Потому что первое так утверждает вообще, насчет всех, и претендует на истину, а второе всего лишь говорит о личном опыте, который всегда оговариваем как небесспорный//

нет, потому что первому Вы дорисовываете всеобщность и всеохватность;
иначе придется признать следующее: никаких особенностей менталитета ни по месту проживания, ни по эпохе, ни по образу жизни не существует, потому что никогда вся группа без исключений не разделяет этих особенностей;

//несколько в пользу последних" и "шовинистическим лозунгом, уничижающим другой народ" есть тоже бо-ольшая разница//

процитируйте шовинистический лозунг, пожалуйста
дословно
в чем состоит унижение другого народа

//Скажем, я могу сказать, что на мой слух, украинский язык более певуч, чем русский -- это будет сравнением их в пользу украинского, но никак не уничижением русского//

я не знаю, каким образом выражение "мение певуч" было бы уничижением какого-либо языка;
еще раз повторюсь, где в посту Ольги написано, что некоторое качество лучше, а другое хуже, нечто проявлено менее, а другое более, нечто положительно вообще, а другое всегда хуже;
я с высказыванием Ольги согласна, и второй раз повторюсь, не считаю отмеченную Ольгой особенность украинского менталитета какой-то положительной чертой;
но по-вашему выходит, что я не имею право высказать свое мнение, потому что нечто кажется положительным или отрицательным, обидным/ необидным Вам, и я свои высказывания должна подгонять под ваш личный стандарт, а не свои наблюдения и выводы излагать

***нет, потому что первому Вы дорисовываете всеобщность и всеохватность***

Я ничего не дорисовываю -- в самом утверждении нет оговорок.

***иначе придется признать следующее: никаких особенностей менталитета ни по месту проживания, ни по эпохе, ни по образу жизни не существует, потому что никогда вся группа без исключений не разделяет этих особенностей***

Вполне возможно, что это правда.

***процитируйте шовинистический лозунг, пожалуйста
дословно
в чем состоит унижение другого народа***

Откуда мне это известно? Это Вы неизвестно с чего решили, что я полагаю согласие с утверждением Ольги, вынесенным в пост, согласием с "шовинистическим лозунгом, уничижающим народ". Причем я бы просила цитату из моих комментариев, которая навела Вас на такую мысль, потому я понятия не имею, с чего она у Вас возникла.

***я не знаю, каким образом выражение "мение певуч" было бы уничижением какого-либо языка***

Уничижением? Нимало. Но "более певуч" есть утверждение в пользу, Вы, надеюсь, согласны? Или для Вас "певучесть" является недостатком?

Про уничижение -- см. выше, цитату моих слов, где я утверждаю, что Ольгино утверждение было именно _уничижением_ русского народа.

***еще раз повторюсь, где в посту Ольги написано, что некоторое качество лучше, а другое хуже, нечто проявлено менее, а другое более, нечто положительно вообще, а другое всегда хуже***

Менее или более? Ольга утверждает, что одному менталитету присущи свойства, в другом менталитете отсутствующие.
Что же насчет положительного, то чистосердечие, именно в такой терминологии, считается положительным свойством.

***но по-вашему выходит, что я не имею право высказать свое мнение, потому что нечто кажется положительным или отрицательным, обидным/ необидным Вам, и я свои высказывания должна подгонять под ваш личный стандарт, а не свои наблюдения и выводы излагать***

А по-Вашему, удивительно людям высказывать свое мнение и свои чувства касательно высказанных Вами мнений?

//Я ничего не дорисовываю -- в самом утверждении нет оговорок//

само утверждение сформулировано таким образом, что подразумевает оговорку;
когда некое свойство / мнение приписывается народу, нации, населению определенной территории это в подавляющем большинстве случаев не означает, что все относящиеся к группе обладают таким признаком; "китайцам свойственно" не означает "каждый китаец непременно", а "японский менталитет" не означает "все японцы обязательно";

//Вполне возможно, что это правда//

понятно, т.е., все подобные выводы и высказывания будут являться оскорбительными, если подмеченное свойство не нравится слушателю или допустимыми и нормальными, если свойство нравится;
интересная позиция
украинский язык может быть более певуч, чем русский, хотя множество слов и конструкций, куда менее певучи и благозвучны - но это похвала и такое обобщение возможно; если я напишу, что для русского менталитета свойственна взаимопощ и самоотверженность, Вы тоже станете возражать, что я необоснованные выводы делаю?

//Откуда мне это известно? Это Вы неизвестно с чего решили, что я полагаю согласие с утверждением Ольги, вынесенным в пост, согласием с "шовинистическим лозунгом, уничижающим народ". Причем я бы просила цитату из моих комментариев, которая навела Вас на такую мысль, потому я понятия не имею, с чего она у Вас возникла//

понятно, т.е. уточните, высказывание Ольги не является уничижительным и обидным?
оно является просто спорным и Вы с ним не согласны в силу его спорности?

//Менее или более? Ольга утверждает, что одному менталитету присущи свойства, в другом менталитете отсутствующие//

серьезно? где написано, что в в другом менталитете эти свойства отсутствуют?

//Что же насчет положительного, то чистосердечие, именно в такой терминологии, считается положительным свойством//

в какой терминологии? где сказано про чистосердечие?
там сказано про "ругать власть от чистого сердца и предполагать это же в других"
буквально сказано
если я от чистого сердца посылаю начальника налоговой и верю, что его от чистого сердца посылают все вокруг, это значит только одно - я терпеть не могу начальника налогой настолько, что предполагаю это отношение к нему всеобщим; моего чистосердичея вообще это никак не означает;

//А по-Вашему, удивительно людям высказывать свое мнение и свои чувства касательно высказанных Вами мнений?//

нет, по-моему выходит, что Вы употребили слова "делать вывод... - абсолютно неправомерно", и я эти слова воспринимаю так же буквально, как слова Ольги;
вот и пытаюсь понять, действительно ли Вы это имеете в виду;
не истинность / неистинность высказывания, достовреность наблюдения, объективность вывода, а правомерность;
у меня такая связка образовалась из ваших высказываний: раз есть явные исключения из вывода Ольги, то она не имела права на такое утверждение - где-то так; я этй связку для себя разъясняю;
а Вы дали пищу для дополнительных размышлений на этот счет, заговорив о прайваси

***само утверждение сформулировано таким образом, что подразумевает оговорку;
когда некое свойство / мнение приписывается народу, нации, населению определенной территории это в подавляющем большинстве случаев не означает, что все относящиеся к группе обладают таким признаком; "китайцам свойственно" не означает "каждый китаец непременно", а "японский менталитет" не означает "все японцы обязательно";***

Оно подразумевает хотя бы то, что относится к большинству, а меньшинство незначительно.

***понятно, т.е., все подобные выводы и высказывания будут являться оскорбительными, если подмеченное свойство не нравится слушателю или допустимыми и нормальными, если свойство нравится;
интересная позиция***

Уточните, пожалуйста, из каких моих слов это следует, прежде чем будете приписывать мне эту позицию.

***если я напишу, что для русского менталитета свойственна взаимопощ и самоотверженность, Вы тоже станете возражать, что я необоснованные выводы делаю?***

Конечно, стану. Почему бы нет?

***оно является просто спорным и Вы с ним не согласны в силу его спорности?***

Совершенно верно.

***серьезно? где написано, что в в другом менталитете эти свойства отсутствуют?***

Тем, что указано, что эти свойства составляют разницу.
Если я скажу, что "между мной и Н есть разница -- я красива", это будет значить, что я считаю Н некрасивой, или по-Вашему, я ничего этим не хочу сказать о внешности Н?

***там сказано про "ругать власть от чистого сердца и предполагать это же в других"***

Да, при этом противопоставляется это поиску корысти.

***у меня такая связка образовалась из ваших высказываний: раз есть явные исключения из вывода Ольги, то она не имела права на такое утверждение - где-то так; я этй связку для себя разъясняю;***

"Право" в данном случае не имеет ничего общего с юриспруденцией, если Вы об этом.

***а Вы дали пищу для дополнительных размышлений на этот счет, заговорив о прайваси***

О privacy речь шла в связи с тем, насколько по-разному воспринимаются слова изнутри некого сообщества и со стороны, а не о праве высказывания.

//Оно подразумевает хотя бы то, что относится к большинству, а меньшинство незначительно//

хорошо, допустим
Вы не могли бы мне показать, где эта обязательная привязка зафиксирована;
чтобы впредь я понимала, что когда автор пишет о менталитете, образе жизни, морали, свойствах общественного сознания и т.д., то он обязательно пересчитал отдельные проявления свойств у всех представителей группы и характеризует именно большинство, а не просто нечто _довольно часто наблюдаемое_ ;
скажите, а Вы выявили это большинство и точно знаете, что дело обстоит не так, как написано у Ольги?

//Уточните, пожалуйста, из каких моих слов это следует, прежде чем будете приписывать мне эту позицию//

простите, возможно я неправильно понимаю, мне показалось, что цепочка ваших рассуждений такова:
1) Ольга неправомерно говорила о менталитете народа, потому что не все представители народа, сами себя с ним отождествляющие, считают себя обладающими / необладающими некоторыми особенностями;
2) высказавшись таким образом, Ольга высказалась от имени этих людей, приписав им позицию, которую они не разделяют, и еще, возможно, негативно оценив такую позицию;
3) по вашему убеждению, если человека не спрашивают о его мнении и оценке позиции и качеств другого человека, то вполне приемлемо хвалить, говорить комплименты, подчеркивать положительный качества, но не осуждать или озвучивать сомнительную оценку; последнее - обидное поведение в отношении других людей, и справедливо и правомерно оценивается другими, как такое;

я неправильно понимаю?
потому что тут имеется существенное отличие в понимании;
даже если человек пишет или говорит "хохлы - дебилы", или что-то в этом роде, я обычно переспрашиваю, подразумевает ли он это буквально, и вот меня, конкретную вообще, если собираюсь общаться с ним дальше

//Конечно, стану. Почему бы нет?//

простите, каким образом?
Вы станете доказывать, в соответствии с приведенным Вами правилом, что _большинству_ русских не свойственна взаимопомощь и самоотверженность?

//Совершенно верно//

т.е., считать это мнение проявлением национализма, шовинизма, чем-то обидным, будет неправильно?

//Если я скажу, что "между мной и Н есть разница -- я красива", это будет значить, что я считаю Н некрасивой, или по-Вашему, я ничего этим не хочу сказать о внешности Н?//

если Вы скажете, что "между вашей семьей и семьей Н есть разница, в гостях ваша семья от чистого сердца поносит соседей и в вашей семье предполагают, что все остальные поступают таким же образом и по тем же причинам " - это будет означать только то, что за семьей Н Вы не замечали точно такого же поведения с такими же мотивами;
но, в сравнении с фразой Ольги, и это неполная аналогия;
потому что "менталитету японцев свойственно" никак не прочитывается "вся японцы делают так, а не иначе" и даже не прочитывается "большинство японцев думают и поступабт таким образом", обычно, подразумевается лишь "от японцев можно часто ожидать того-то";

//Да, при этом противопоставляется это поиску корысти//

нет
там косвенная связь
Петя отличается от Маши
Маше свойственно предполагать, что, когда дети ругают маму, они на самом деле и искренне ненавидят свою маму;Маше не свойственно предполагать, что дети могут ругать своих мам в корыстных целях, чтобы заслужить авторитет в компании других детей;
это ничего не говорит о бескорыстии и чистосердечии Маши и Пети;

//"Право" в данном случае не имеет ничего общего с юриспруденцией, если Вы об этом//

нет, я не об этом
я о допустимом поведении и поведении, от которого следует воздерживаться
было ли поведение Ольги допустимым

//О privacy речь шла в связи с тем, насколько по-разному воспринимаются слова изнутри некого сообщества и со стороны, а не о праве высказывания//

да, и этот вопрос тесно связан с тем, воспринимаются ли какие-то высказывания, как одобрительные, позитивные, комплименты и т.п., или как противоположное;
комплименты не казались Вам нарушением privacy, даже если человек-со-стороны говорит их без запроса и разрешения;

***то он обязательно пересчитал отдельные проявления свойств у всех представителей группы и характеризует именно большинство, а не просто нечто _довольно часто наблюдаемое_ ***

Если это сколько-нибудь корректное утверждение, то оно основано на чем-то более объективном, чем субъективное наблюдение. Я могу жить в элитном поселке и, _довольно часто наблюдая_, как люди вокруг ездят на дорогих машинах, утверждать, что в России большинство ездит на них -- но это не будет корректным утверждением.

***я неправильно понимаю?***

Вы неверно понимаете.
Мое утверждение о том, что комплименты считаются допустимой формой непрошеного выражения своего мнения о человеке, относилось к частному случаю, а не о народах, странах и традициях.

***Вы станете доказывать, в соответствии с приведенным Вами правилом, что _большинству_ русских не свойственна взаимопомощь и самоотверженность?***

Каким правилом, простите?
А большинству людей, являющихся гражданами России или русскими по национальности или культуре, может быть свойственна взаимопомощь и самоотверженность (хотя это тоже надо доказать) -- но в первую очередь я буду оспаривать то, что они им присущи в силу гражданства, национальности или культуры. Особенно гражданства.

***т.е., считать это мнение проявлением национализма, шовинизма, чем-то обидным, будет неправильно?***

Я не являюсь арбитром общественной морали, простите, поэтому не могу ответить на этот вопрос в таком... объективном смысле.

***потому что "менталитету японцев свойственно" никак не прочитывается "вся японцы делают так, а не иначе" и даже не прочитывается "большинство японцев думают и поступабт таким образом", обычно, подразумевается лишь "от японцев можно часто ожидать того-то"***

Занятно. Мне до сих пор доводилось встречать использование этого слова как присущее большинству. Ольга, кстати, пошла еще дальше -- по ее мнению, это конкретное свойство присуще всем украинцам без исключения.

***Маше свойственно предполагать, что, когда дети ругают маму, они на самом деле и искренне ненавидят свою маму;Маше не свойственно предполагать, что дети могут ругать своих мам в корыстных целях, чтобы заслужить авторитет в компании других детей;
это ничего не говорит о бескорыстии и чистосердечии Маши и Пети***

Если следовать аналогии, Маша еще и сама всегда искренна, ругая маму, и не подозревает других в корысти. Так что о чистосердечии ее и подозрительности Пети это таки ж говорит.

***я о допустимом поведении и поведении, от которого следует воздерживаться
было ли поведение Ольги допустимым***

Это вопрос, опять же, не ко мне. Единственная прескриптивная норма поведения, однозначно общая для всех людей в государстве, -- закон; насколько я понимаю, Ольга не нарушила ни законов Украины, ни законов России своим утверждением, следовательно, оно допустимо. Но если Вы не о законе, то я и вовсе не знаю, что Вам ответить. Допустимо в каком смысле?

***да, и этот вопрос тесно связан с тем, воспринимаются ли какие-то высказывания, как одобрительные, позитивные, комплименты и т.п., или как противоположное;
комплименты не казались Вам нарушением privacy, даже если человек-со-стороны говорит их без запроса и разрешения***

Прошу заметить: _мне_ не кажутся, и в вопросах _частных лиц_ и _личных дел_. Прошу не делать из этого выводы о моем отношении к анализу культур и государственной политики.

//Если это сколько-нибудь корректное утверждение, то оно основано на чем-то более объективном, чем субъективное наблюдение. Я могу жить в элитном поселке и, _довольно часто наблюдая_, как люди вокруг ездят на дорогих машинах, утверждать, что в России большинство ездит на них -- но это не будет корректным утверждением.//

на самом деле, никто не делал никакого утверждения о большинстве россиян;
это ваш вывод;
более того, даже Вы не можете утверждать что-то в отношении большинства россиян, хотя бы и противоположное утверждениям Ольги в вашем понимании;
я думаю, что это и есть уже некоторая разница в предустановленном конктексте и негласных правилах интерпретации текста;
очевидно, что у меня и Ольги он общий;

//Это вопрос, опять же, не ко мне. Единственная прескриптивная норма поведения, однозначно общая для всех людей в государстве, -- закон; насколько я понимаю, Ольга не нарушила ни законов Украины, ни законов России своим утверждением, следовательно, оно допустимо. Но если Вы не о законе, то я и вовсе не знаю, что Вам ответить. Допустимо в каком смысле?//

а в каком смысле Вы назвали его неправомерным?

Прошу заметить: _мне_ не кажутся, и в вопросах _частных лиц_ и _личных дел_. Прошу не делать из этого выводы о моем отношении к анализу культур и государственной политики.

поскольку я не связываю истинность высказывания "менталитет украинцев такой-то" с истинностью высказывания "при условии, что я украинка, мой менталитет такой-то";

//А большинству людей, являющихся гражданами России или русскими по национальности или культуре, может быть свойственна взаимопомощь и самоотверженность (хотя это тоже надо доказать) -- но в первую очередь я буду оспаривать то, что они им присущи в силу гражданства, национальности или культуры. Особенно гражданства.//

вашим правилом, что утверждение имеет силу, если верно в отношении большинства названной группы людей;
простите, но ни Ольга, ни я не связывали какие-то личные качества ни с этнической принадлежностью, ни с гражданством, и нигде не говорили, что менталитет такой _в силу_ гражданства или национальности;
это исключительно ваша трактовка;
он таков в силу окружающей обстановки и сложившегося образа жизни и традиции взаимодействия людей на определенной территории;

//Занятно. Мне до сих пор доводилось встречать использование этого слова как присущее большинству. Ольга, кстати, пошла еще дальше -- по ее мнению, это конкретное свойство присуще всем украинцам без исключения//

я Вас уже просила привести пример, где бы эта связь и такая традиция употребления слова были четко определены и установлены;
мне бы этот было странно, поскольку можно говорить и о моем, например, менталитете, и врядли это словоупотребление подразумевает "большинство из меня";

//Я не являюсь арбитром общественной морали, простите, поэтому не могу ответить на этот вопрос в таком... объективном смысле//

какое мне дело до вашей оценки общественной морали? я ваше личное мнение прошу

//Ольга, кстати, пошла еще дальше -- по ее мнению, это конкретное свойство присуще всем украинцам без исключения.//

Вы верите, что Ольга лично знакома со всеми украинцами?

//Если следовать аналогии, Маша еще и сама всегда искренна, ругая маму, и не подозревает других в корысти. Так что о чистосердечии ее и подозрительности Пети это таки ж говорит.//

нет, не говорит, потому что:
1. Маша не подозревает других только в отношении корыстных мотивов негативных отзывов о маме;
а не никогда никого не подозревает в корысти.
2. Маша искренна, ругая маму. А не искрення всегда и везде.
3. И наконец, о Пете, если и можно сделать какой-то вывод, так тот, что Петя может ругать, как искренне, так и не искренне, может, как подозревать других, так и не подозревать.

//Прошу заметить: _мне_ не кажутся, и в вопросах _частных лиц_ и _личных дел_. Прошу не делать из этого выводы о моем отношении к анализу культур и государственной политики//

а я спрашиваю о _вашем_ мнении и _вашей_ оценке;
Вы использовали частные дела для иллюстрации своих оценок и их причин;
выводов о вашем отношении к анализу культур и государственной политики я не делала никаких

***на самом деле, никто не делал никакого утверждения о большинстве россиян;
это ваш вывод;***

Хорошо -- что по-Вашему имеется в виду, когда говорят о "менталитете россиян"?

***а в каком смысле Вы назвали его неправомерным?***

В смысле того, что для права на существование и рассмотрение (не юридического, уточняю на всякий случай) для него недостаточно доказательств.

***простите, но ни Ольга, ни я не связывали какие-то личные качества ни с этнической принадлежностью, ни с гражданством, и нигде не говорили, что менталитет такой _в силу_ гражданства или национальности;***

Я понятия не имею, что _Вы_ имеете в виду под словом "менталитет некой группы людей" -- собственно, об этом и спросила Вас выше.
Что имеет в виду Ольга, она может вполне объяснить, но я предполагаю, что человек ее уровня грамотности, если хочет сказать "некоторые русские", говорит "некоторые русские".

***он таков в силу окружающей обстановки и сложившегося образа жизни и традиции взаимодействия людей на определенной территории***

Вообще-то, "россиянин" значит всего лишь "гражданин Российской Федерации", о его образе жизни и длительности соприкосновения с традицией, равно как и проживании на территории кроме как в довольно узких рамках, не говорит ничего, а следовательно -- является обозначением гражданства.

***я Вас уже просила привести пример, где бы эта связь и такая традиция употребления слова были четко определены и установлены***

Пожалуйте.

"отражая специфику психологической жизни людей, менталитет раскрывается через систему взглядов, оценок, нормы и умонастроений, основывающуюся на имеющихся в данном обществе знаниях и верованиях и задающую вместе с доминирующими потребностями и архетипами коллективного бессознательного иерархию ценностей, а значит, и характерные для представителей данной общности убеждения, идеалы, склонности, интересы, социальные установки и т. п., отличающие указанную общность от других. Отраженные сознанием взаимоотношения между явлениями действительности и оценкой этих явлений действительности достаточно полно зафиксированы в языке, который является в силу этого одним из объектов анализа при изучении менталитета. Относясь к когнитивной сфере личности, менталитет наиболее отчетливо проявляется в типичном поведении представителей данной культуры, выражаясь, прежде всего, в стереотипах поведения, к которым тесно примыкают стереотипы принятия решений, означающие на деле выбор одной из поведенческих альтернатив. Здесь следует выделить те стандартные формы социального поведения, которые заимствованы из прошлого и называются традициями и обычаями и так же, как устойчивые особенности поведения индивида называются чертами его личности. Типовое поведение, характерное для представителей конкретной общности, позволяет описать черты национального или общественного характера, складывающееся в национальный или социальный тип, который в упрощенном и схематизированном виде предстает как классовый или этнический стереотип" (И. Г. Дубов, А. В. Петровский).

***я ваше личное мнение прошу***

Я считаю, что в такой формулировке оно, во всяком случае частично, неверно.
Любопытства ради: а зачем Вам мое личное мнение о поднятой Ольгой теме?

***Вы верите, что Ольга лично знакома со всеми украинцами?***

Я не имею представления, почему она считает, что знает, как в указанном случае поведет себя каждый украинец. Но в любом случае у меня нет доказательств ни в пользу того, что она знает позицию каждого украинца по этому вопросу (а узнать ее можно и без личного знакомства, к слову), ни против этого, поэтому корректность этого утверждения я не оспариваю.

***нет, не говорит, потому что:***

Это говорит об их искренности и подозрительности в конкретной ситуации. Других ситуаций нам не дано.

***Вы использовали частные дела для иллюстрации своих оценок и их причин;
выводов о вашем отношении к анализу культур и государственной политики я не делала никаких***

Здесь уже делали выводы о том, что если я считаю, что в отношении постороннего человека комплименты приемлемы, а резкая критика в большинстве случаев -- нет, то следовательно, я считаю, что другие народы можно только хвалить. Чтобы исключить возможность подобных интерпретаций в дальнейшем, я уточняю.

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2009-08-29 05:47 (UTC) - Expand

(no subject)

silhiriel.livejournal.com - 2009-08-30 04:15 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2009-08-30 05:14 (UTC) - Expand

(no subject)

silhiriel.livejournal.com - 2009-09-08 02:39 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2009-09-09 06:14 (UTC) - Expand

мне просто кажется, что люди, воспринимающие некие высказывания о менталитете их народа, как неправомерные и несколько недопустимые, потому что сами себя они не соотносят и не хотят считать соответствующими спорному высказыванию, должны быть твердо убеждены, что остальные представители народа (в вашей трактовке требуется большинство народа) тоже не соотносят себя с этими высказываниями;
возможно, как я не считаю "чистосердечие" украинцев в варианте, описанном Ольгой, положительным качеством, таким его не считают и многие представители россиян, а считают, например, глупостью и признаком разрушения государственности

***мне просто кажется, что люди, воспринимающие некие высказывания о менталитете их народа, как неправомерные и несколько недопустимые, потому что сами себя они не соотносят и не хотят считать соответствующими спорному высказыванию, должны быть твердо убеждены, что остальные представители народа (в вашей трактовке требуется большинство народа) тоже не соотносят себя с этими высказываниями***

Почему? Бремя доказательства лежит на обвиняющем в суде и на утверждающем -- в науке и диспуте. Его дело -- доказать корректность своих утверждений, а не других -- их опровергнуть.

в данном случае, ни я, ни Ольга никого не обвиняли и ничего строго научно не доказывали, и даже диспута не объявляли по проблеме;
оспаривать высказывание начала другая сторона;
кроме того, в гражданском и специальном судопроизводстве, а в странах общего права - и в уголовном, на каждой стороне лежит бремя доказательства ее утверждений;
ни я, ни Ольга не утверждали, что все россияне всегда подозревают критиков власти в корыстности и всегда критикуют власть из корысти;
потому, наличие россиян, которые критикуют власть бескорыстно и чужую критику оценивают также, не делает нашу позицию ошибочной, строго говоря;
все, что можно Ольге приписать, это утверждение, что все украинцы в отношении критики власти и критиков ведут себя одинаково, а россияне не ведут себя так, как украинцы - т.е. не ведут себя все одинаково и именно таким образом;
в отношении украинцев Ольга преувеличивает, по-моему;
свойство менталитета такое у населения Украины есть, мы очень часто так себя ведем;
но чтобы все и всегда - врядли :))

***в данном случае, ни я, ни Ольга никого не обвиняли и ничего строго научно не доказывали, и даже диспута не объявляли по проблеме;
оспаривать высказывание начала другая сторона;
кроме того, в гражданском и специальном судопроизводстве, а в странах общего права - и в уголовном, на каждой стороне лежит бремя доказательства ее утверждений;***

Ольга озвучила утверждение. Ее оппоненты выразили недоумение и поинтересовались доказательной базой.

***ни я, ни Ольга не утверждали, что все россияне всегда подозревают критиков власти в корыстности и всегда критикуют власть из корысти;***

Что утверждаете по этому вопросу Вы, я не знаю, я обсуждаю утверждение Ольги -- а она утверждала, что в отличие от россиян ("есть одна существенная разница в менталитете") ни одному украинцу не придет в голову подозревать критиков власти в корысти. Ее оппоненты поинтересовались, почему она полагает, что подозрение критиков власти в корысти прописано как-либо в российском менталитете ("разница в _менталитете_", повторяю).