morreth | О разнице ментальностей

О разнице ментальностей

Дорогие россияне!

Между нами очень много общего, но есть одна очень существенная разница в менталитете.

А именно: когда кто-то ругает власти (неважно, за что и с какой интенсивностью), ни одному украинцу в голову не придет, что человек ругает власти из каких-то корыстных соображений. Что он рассчитывает на какой-то грант, на какой-то фонд или что-то еще. Украинцы ругают власть от чистого сердца и в других предполагают такие же бескорыстные мотивы.

Flat | Top-Level Comments Only

//Простите, Хельги, но данная дискуссия таки ж возникла из поста, в котором ни слова не было, кроме как в общих терминах, про означенную трагедию, но было сравнение между русскими и украинцами. Причем несколько в пользу последних. Что удивило многих из первых, а иных и возмутило.//

э-э, ну вот, простите, я с постом Ольги согласна, только совершенно не считаю выявленное, и таки наблюдаемое, отличие некоего аморфного украинского большинства населения -- какой-то однозначно положительной характеристикой или преимуществом перед кем-то;
это просто отличие;
таким образом, выходит, если я под Ольгиным постом напишу "я тоже наблюдаю часто такую разницу в общественных настроениях", я автоматически подписалась под шовинистическим лозунгом, уничижающим другой народ?
каким образом?

Понимаете, есть разница между "между нами такое различие", что есть четкое и однозначное утверждение, и "я часто наблюдаю такую разницу в общественных настроениях", что есть утверждение... кондиционное, что ли. Потому что первое так утверждает вообще, насчет всех, и претендует на истину, а второе всего лишь говорит о личном опыте, который всегда оговариваем как небесспорный.

Это помимо того, что между "сравнением между тем народом и другим, несколько в пользу последних" и "шовинистическим лозунгом, уничижающим другой народ" есть тоже бо-ольшая разница. Скажем, я могу сказать, что на мой слух, украинский язык более певуч, чем русский -- это будет сравнением их в пользу украинского, но никак не уничижением русского.

//Потому что первое так утверждает вообще, насчет всех, и претендует на истину, а второе всего лишь говорит о личном опыте, который всегда оговариваем как небесспорный//

нет, потому что первому Вы дорисовываете всеобщность и всеохватность;
иначе придется признать следующее: никаких особенностей менталитета ни по месту проживания, ни по эпохе, ни по образу жизни не существует, потому что никогда вся группа без исключений не разделяет этих особенностей;

//несколько в пользу последних" и "шовинистическим лозунгом, уничижающим другой народ" есть тоже бо-ольшая разница//

процитируйте шовинистический лозунг, пожалуйста
дословно
в чем состоит унижение другого народа

//Скажем, я могу сказать, что на мой слух, украинский язык более певуч, чем русский -- это будет сравнением их в пользу украинского, но никак не уничижением русского//

я не знаю, каким образом выражение "мение певуч" было бы уничижением какого-либо языка;
еще раз повторюсь, где в посту Ольги написано, что некоторое качество лучше, а другое хуже, нечто проявлено менее, а другое более, нечто положительно вообще, а другое всегда хуже;
я с высказыванием Ольги согласна, и второй раз повторюсь, не считаю отмеченную Ольгой особенность украинского менталитета какой-то положительной чертой;
но по-вашему выходит, что я не имею право высказать свое мнение, потому что нечто кажется положительным или отрицательным, обидным/ необидным Вам, и я свои высказывания должна подгонять под ваш личный стандарт, а не свои наблюдения и выводы излагать

***нет, потому что первому Вы дорисовываете всеобщность и всеохватность***

Я ничего не дорисовываю -- в самом утверждении нет оговорок.

***иначе придется признать следующее: никаких особенностей менталитета ни по месту проживания, ни по эпохе, ни по образу жизни не существует, потому что никогда вся группа без исключений не разделяет этих особенностей***

Вполне возможно, что это правда.

***процитируйте шовинистический лозунг, пожалуйста
дословно
в чем состоит унижение другого народа***

Откуда мне это известно? Это Вы неизвестно с чего решили, что я полагаю согласие с утверждением Ольги, вынесенным в пост, согласием с "шовинистическим лозунгом, уничижающим народ". Причем я бы просила цитату из моих комментариев, которая навела Вас на такую мысль, потому я понятия не имею, с чего она у Вас возникла.

***я не знаю, каким образом выражение "мение певуч" было бы уничижением какого-либо языка***

Уничижением? Нимало. Но "более певуч" есть утверждение в пользу, Вы, надеюсь, согласны? Или для Вас "певучесть" является недостатком?

Про уничижение -- см. выше, цитату моих слов, где я утверждаю, что Ольгино утверждение было именно _уничижением_ русского народа.

***еще раз повторюсь, где в посту Ольги написано, что некоторое качество лучше, а другое хуже, нечто проявлено менее, а другое более, нечто положительно вообще, а другое всегда хуже***

Менее или более? Ольга утверждает, что одному менталитету присущи свойства, в другом менталитете отсутствующие.
Что же насчет положительного, то чистосердечие, именно в такой терминологии, считается положительным свойством.

***но по-вашему выходит, что я не имею право высказать свое мнение, потому что нечто кажется положительным или отрицательным, обидным/ необидным Вам, и я свои высказывания должна подгонять под ваш личный стандарт, а не свои наблюдения и выводы излагать***

А по-Вашему, удивительно людям высказывать свое мнение и свои чувства касательно высказанных Вами мнений?

//Я ничего не дорисовываю -- в самом утверждении нет оговорок//

само утверждение сформулировано таким образом, что подразумевает оговорку;
когда некое свойство / мнение приписывается народу, нации, населению определенной территории это в подавляющем большинстве случаев не означает, что все относящиеся к группе обладают таким признаком; "китайцам свойственно" не означает "каждый китаец непременно", а "японский менталитет" не означает "все японцы обязательно";

//Вполне возможно, что это правда//

понятно, т.е., все подобные выводы и высказывания будут являться оскорбительными, если подмеченное свойство не нравится слушателю или допустимыми и нормальными, если свойство нравится;
интересная позиция
украинский язык может быть более певуч, чем русский, хотя множество слов и конструкций, куда менее певучи и благозвучны - но это похвала и такое обобщение возможно; если я напишу, что для русского менталитета свойственна взаимопощ и самоотверженность, Вы тоже станете возражать, что я необоснованные выводы делаю?

//Откуда мне это известно? Это Вы неизвестно с чего решили, что я полагаю согласие с утверждением Ольги, вынесенным в пост, согласием с "шовинистическим лозунгом, уничижающим народ". Причем я бы просила цитату из моих комментариев, которая навела Вас на такую мысль, потому я понятия не имею, с чего она у Вас возникла//

понятно, т.е. уточните, высказывание Ольги не является уничижительным и обидным?
оно является просто спорным и Вы с ним не согласны в силу его спорности?

//Менее или более? Ольга утверждает, что одному менталитету присущи свойства, в другом менталитете отсутствующие//

серьезно? где написано, что в в другом менталитете эти свойства отсутствуют?

//Что же насчет положительного, то чистосердечие, именно в такой терминологии, считается положительным свойством//

в какой терминологии? где сказано про чистосердечие?
там сказано про "ругать власть от чистого сердца и предполагать это же в других"
буквально сказано
если я от чистого сердца посылаю начальника налоговой и верю, что его от чистого сердца посылают все вокруг, это значит только одно - я терпеть не могу начальника налогой настолько, что предполагаю это отношение к нему всеобщим; моего чистосердичея вообще это никак не означает;

//А по-Вашему, удивительно людям высказывать свое мнение и свои чувства касательно высказанных Вами мнений?//

нет, по-моему выходит, что Вы употребили слова "делать вывод... - абсолютно неправомерно", и я эти слова воспринимаю так же буквально, как слова Ольги;
вот и пытаюсь понять, действительно ли Вы это имеете в виду;
не истинность / неистинность высказывания, достовреность наблюдения, объективность вывода, а правомерность;
у меня такая связка образовалась из ваших высказываний: раз есть явные исключения из вывода Ольги, то она не имела права на такое утверждение - где-то так; я этй связку для себя разъясняю;
а Вы дали пищу для дополнительных размышлений на этот счет, заговорив о прайваси

***само утверждение сформулировано таким образом, что подразумевает оговорку;
когда некое свойство / мнение приписывается народу, нации, населению определенной территории это в подавляющем большинстве случаев не означает, что все относящиеся к группе обладают таким признаком; "китайцам свойственно" не означает "каждый китаец непременно", а "японский менталитет" не означает "все японцы обязательно";***

Оно подразумевает хотя бы то, что относится к большинству, а меньшинство незначительно.

***понятно, т.е., все подобные выводы и высказывания будут являться оскорбительными, если подмеченное свойство не нравится слушателю или допустимыми и нормальными, если свойство нравится;
интересная позиция***

Уточните, пожалуйста, из каких моих слов это следует, прежде чем будете приписывать мне эту позицию.

***если я напишу, что для русского менталитета свойственна взаимопощ и самоотверженность, Вы тоже станете возражать, что я необоснованные выводы делаю?***

Конечно, стану. Почему бы нет?

***оно является просто спорным и Вы с ним не согласны в силу его спорности?***

Совершенно верно.

***серьезно? где написано, что в в другом менталитете эти свойства отсутствуют?***

Тем, что указано, что эти свойства составляют разницу.
Если я скажу, что "между мной и Н есть разница -- я красива", это будет значить, что я считаю Н некрасивой, или по-Вашему, я ничего этим не хочу сказать о внешности Н?

***там сказано про "ругать власть от чистого сердца и предполагать это же в других"***

Да, при этом противопоставляется это поиску корысти.

***у меня такая связка образовалась из ваших высказываний: раз есть явные исключения из вывода Ольги, то она не имела права на такое утверждение - где-то так; я этй связку для себя разъясняю;***

"Право" в данном случае не имеет ничего общего с юриспруденцией, если Вы об этом.

***а Вы дали пищу для дополнительных размышлений на этот счет, заговорив о прайваси***

О privacy речь шла в связи с тем, насколько по-разному воспринимаются слова изнутри некого сообщества и со стороны, а не о праве высказывания.

//Оно подразумевает хотя бы то, что относится к большинству, а меньшинство незначительно//

хорошо, допустим
Вы не могли бы мне показать, где эта обязательная привязка зафиксирована;
чтобы впредь я понимала, что когда автор пишет о менталитете, образе жизни, морали, свойствах общественного сознания и т.д., то он обязательно пересчитал отдельные проявления свойств у всех представителей группы и характеризует именно большинство, а не просто нечто _довольно часто наблюдаемое_ ;
скажите, а Вы выявили это большинство и точно знаете, что дело обстоит не так, как написано у Ольги?

//Уточните, пожалуйста, из каких моих слов это следует, прежде чем будете приписывать мне эту позицию//

простите, возможно я неправильно понимаю, мне показалось, что цепочка ваших рассуждений такова:
1) Ольга неправомерно говорила о менталитете народа, потому что не все представители народа, сами себя с ним отождествляющие, считают себя обладающими / необладающими некоторыми особенностями;
2) высказавшись таким образом, Ольга высказалась от имени этих людей, приписав им позицию, которую они не разделяют, и еще, возможно, негативно оценив такую позицию;
3) по вашему убеждению, если человека не спрашивают о его мнении и оценке позиции и качеств другого человека, то вполне приемлемо хвалить, говорить комплименты, подчеркивать положительный качества, но не осуждать или озвучивать сомнительную оценку; последнее - обидное поведение в отношении других людей, и справедливо и правомерно оценивается другими, как такое;

я неправильно понимаю?
потому что тут имеется существенное отличие в понимании;
даже если человек пишет или говорит "хохлы - дебилы", или что-то в этом роде, я обычно переспрашиваю, подразумевает ли он это буквально, и вот меня, конкретную вообще, если собираюсь общаться с ним дальше

//Конечно, стану. Почему бы нет?//

простите, каким образом?
Вы станете доказывать, в соответствии с приведенным Вами правилом, что _большинству_ русских не свойственна взаимопомощь и самоотверженность?

//Совершенно верно//

т.е., считать это мнение проявлением национализма, шовинизма, чем-то обидным, будет неправильно?

//Если я скажу, что "между мной и Н есть разница -- я красива", это будет значить, что я считаю Н некрасивой, или по-Вашему, я ничего этим не хочу сказать о внешности Н?//

если Вы скажете, что "между вашей семьей и семьей Н есть разница, в гостях ваша семья от чистого сердца поносит соседей и в вашей семье предполагают, что все остальные поступают таким же образом и по тем же причинам " - это будет означать только то, что за семьей Н Вы не замечали точно такого же поведения с такими же мотивами;
но, в сравнении с фразой Ольги, и это неполная аналогия;
потому что "менталитету японцев свойственно" никак не прочитывается "вся японцы делают так, а не иначе" и даже не прочитывается "большинство японцев думают и поступабт таким образом", обычно, подразумевается лишь "от японцев можно часто ожидать того-то";

//Да, при этом противопоставляется это поиску корысти//

нет
там косвенная связь
Петя отличается от Маши
Маше свойственно предполагать, что, когда дети ругают маму, они на самом деле и искренне ненавидят свою маму;Маше не свойственно предполагать, что дети могут ругать своих мам в корыстных целях, чтобы заслужить авторитет в компании других детей;
это ничего не говорит о бескорыстии и чистосердечии Маши и Пети;

//"Право" в данном случае не имеет ничего общего с юриспруденцией, если Вы об этом//

нет, я не об этом
я о допустимом поведении и поведении, от которого следует воздерживаться
было ли поведение Ольги допустимым

//О privacy речь шла в связи с тем, насколько по-разному воспринимаются слова изнутри некого сообщества и со стороны, а не о праве высказывания//

да, и этот вопрос тесно связан с тем, воспринимаются ли какие-то высказывания, как одобрительные, позитивные, комплименты и т.п., или как противоположное;
комплименты не казались Вам нарушением privacy, даже если человек-со-стороны говорит их без запроса и разрешения;

***то он обязательно пересчитал отдельные проявления свойств у всех представителей группы и характеризует именно большинство, а не просто нечто _довольно часто наблюдаемое_ ***

Если это сколько-нибудь корректное утверждение, то оно основано на чем-то более объективном, чем субъективное наблюдение. Я могу жить в элитном поселке и, _довольно часто наблюдая_, как люди вокруг ездят на дорогих машинах, утверждать, что в России большинство ездит на них -- но это не будет корректным утверждением.

***я неправильно понимаю?***

Вы неверно понимаете.
Мое утверждение о том, что комплименты считаются допустимой формой непрошеного выражения своего мнения о человеке, относилось к частному случаю, а не о народах, странах и традициях.

***Вы станете доказывать, в соответствии с приведенным Вами правилом, что _большинству_ русских не свойственна взаимопомощь и самоотверженность?***

Каким правилом, простите?
А большинству людей, являющихся гражданами России или русскими по национальности или культуре, может быть свойственна взаимопомощь и самоотверженность (хотя это тоже надо доказать) -- но в первую очередь я буду оспаривать то, что они им присущи в силу гражданства, национальности или культуры. Особенно гражданства.

***т.е., считать это мнение проявлением национализма, шовинизма, чем-то обидным, будет неправильно?***

Я не являюсь арбитром общественной морали, простите, поэтому не могу ответить на этот вопрос в таком... объективном смысле.

***потому что "менталитету японцев свойственно" никак не прочитывается "вся японцы делают так, а не иначе" и даже не прочитывается "большинство японцев думают и поступабт таким образом", обычно, подразумевается лишь "от японцев можно часто ожидать того-то"***

Занятно. Мне до сих пор доводилось встречать использование этого слова как присущее большинству. Ольга, кстати, пошла еще дальше -- по ее мнению, это конкретное свойство присуще всем украинцам без исключения.

***Маше свойственно предполагать, что, когда дети ругают маму, они на самом деле и искренне ненавидят свою маму;Маше не свойственно предполагать, что дети могут ругать своих мам в корыстных целях, чтобы заслужить авторитет в компании других детей;
это ничего не говорит о бескорыстии и чистосердечии Маши и Пети***

Если следовать аналогии, Маша еще и сама всегда искренна, ругая маму, и не подозревает других в корысти. Так что о чистосердечии ее и подозрительности Пети это таки ж говорит.

***я о допустимом поведении и поведении, от которого следует воздерживаться
было ли поведение Ольги допустимым***

Это вопрос, опять же, не ко мне. Единственная прескриптивная норма поведения, однозначно общая для всех людей в государстве, -- закон; насколько я понимаю, Ольга не нарушила ни законов Украины, ни законов России своим утверждением, следовательно, оно допустимо. Но если Вы не о законе, то я и вовсе не знаю, что Вам ответить. Допустимо в каком смысле?

***да, и этот вопрос тесно связан с тем, воспринимаются ли какие-то высказывания, как одобрительные, позитивные, комплименты и т.п., или как противоположное;
комплименты не казались Вам нарушением privacy, даже если человек-со-стороны говорит их без запроса и разрешения***

Прошу заметить: _мне_ не кажутся, и в вопросах _частных лиц_ и _личных дел_. Прошу не делать из этого выводы о моем отношении к анализу культур и государственной политики.

//Если это сколько-нибудь корректное утверждение, то оно основано на чем-то более объективном, чем субъективное наблюдение. Я могу жить в элитном поселке и, _довольно часто наблюдая_, как люди вокруг ездят на дорогих машинах, утверждать, что в России большинство ездит на них -- но это не будет корректным утверждением.//

на самом деле, никто не делал никакого утверждения о большинстве россиян;
это ваш вывод;
более того, даже Вы не можете утверждать что-то в отношении большинства россиян, хотя бы и противоположное утверждениям Ольги в вашем понимании;
я думаю, что это и есть уже некоторая разница в предустановленном конктексте и негласных правилах интерпретации текста;
очевидно, что у меня и Ольги он общий;

//Это вопрос, опять же, не ко мне. Единственная прескриптивная норма поведения, однозначно общая для всех людей в государстве, -- закон; насколько я понимаю, Ольга не нарушила ни законов Украины, ни законов России своим утверждением, следовательно, оно допустимо. Но если Вы не о законе, то я и вовсе не знаю, что Вам ответить. Допустимо в каком смысле?//

а в каком смысле Вы назвали его неправомерным?

Прошу заметить: _мне_ не кажутся, и в вопросах _частных лиц_ и _личных дел_. Прошу не делать из этого выводы о моем отношении к анализу культур и государственной политики.

поскольку я не связываю истинность высказывания "менталитет украинцев такой-то" с истинностью высказывания "при условии, что я украинка, мой менталитет такой-то";

//А большинству людей, являющихся гражданами России или русскими по национальности или культуре, может быть свойственна взаимопомощь и самоотверженность (хотя это тоже надо доказать) -- но в первую очередь я буду оспаривать то, что они им присущи в силу гражданства, национальности или культуры. Особенно гражданства.//

вашим правилом, что утверждение имеет силу, если верно в отношении большинства названной группы людей;
простите, но ни Ольга, ни я не связывали какие-то личные качества ни с этнической принадлежностью, ни с гражданством, и нигде не говорили, что менталитет такой _в силу_ гражданства или национальности;
это исключительно ваша трактовка;
он таков в силу окружающей обстановки и сложившегося образа жизни и традиции взаимодействия людей на определенной территории;

//Занятно. Мне до сих пор доводилось встречать использование этого слова как присущее большинству. Ольга, кстати, пошла еще дальше -- по ее мнению, это конкретное свойство присуще всем украинцам без исключения//

я Вас уже просила привести пример, где бы эта связь и такая традиция употребления слова были четко определены и установлены;
мне бы этот было странно, поскольку можно говорить и о моем, например, менталитете, и врядли это словоупотребление подразумевает "большинство из меня";

//Я не являюсь арбитром общественной морали, простите, поэтому не могу ответить на этот вопрос в таком... объективном смысле//

какое мне дело до вашей оценки общественной морали? я ваше личное мнение прошу

//Ольга, кстати, пошла еще дальше -- по ее мнению, это конкретное свойство присуще всем украинцам без исключения.//

Вы верите, что Ольга лично знакома со всеми украинцами?

//Если следовать аналогии, Маша еще и сама всегда искренна, ругая маму, и не подозревает других в корысти. Так что о чистосердечии ее и подозрительности Пети это таки ж говорит.//

нет, не говорит, потому что:
1. Маша не подозревает других только в отношении корыстных мотивов негативных отзывов о маме;
а не никогда никого не подозревает в корысти.
2. Маша искренна, ругая маму. А не искрення всегда и везде.
3. И наконец, о Пете, если и можно сделать какой-то вывод, так тот, что Петя может ругать, как искренне, так и не искренне, может, как подозревать других, так и не подозревать.

//Прошу заметить: _мне_ не кажутся, и в вопросах _частных лиц_ и _личных дел_. Прошу не делать из этого выводы о моем отношении к анализу культур и государственной политики//

а я спрашиваю о _вашем_ мнении и _вашей_ оценке;
Вы использовали частные дела для иллюстрации своих оценок и их причин;
выводов о вашем отношении к анализу культур и государственной политики я не делала никаких

***на самом деле, никто не делал никакого утверждения о большинстве россиян;
это ваш вывод;***

Хорошо -- что по-Вашему имеется в виду, когда говорят о "менталитете россиян"?

***а в каком смысле Вы назвали его неправомерным?***

В смысле того, что для права на существование и рассмотрение (не юридического, уточняю на всякий случай) для него недостаточно доказательств.

***простите, но ни Ольга, ни я не связывали какие-то личные качества ни с этнической принадлежностью, ни с гражданством, и нигде не говорили, что менталитет такой _в силу_ гражданства или национальности;***

Я понятия не имею, что _Вы_ имеете в виду под словом "менталитет некой группы людей" -- собственно, об этом и спросила Вас выше.
Что имеет в виду Ольга, она может вполне объяснить, но я предполагаю, что человек ее уровня грамотности, если хочет сказать "некоторые русские", говорит "некоторые русские".

***он таков в силу окружающей обстановки и сложившегося образа жизни и традиции взаимодействия людей на определенной территории***

Вообще-то, "россиянин" значит всего лишь "гражданин Российской Федерации", о его образе жизни и длительности соприкосновения с традицией, равно как и проживании на территории кроме как в довольно узких рамках, не говорит ничего, а следовательно -- является обозначением гражданства.

***я Вас уже просила привести пример, где бы эта связь и такая традиция употребления слова были четко определены и установлены***

Пожалуйте.

"отражая специфику психологической жизни людей, менталитет раскрывается через систему взглядов, оценок, нормы и умонастроений, основывающуюся на имеющихся в данном обществе знаниях и верованиях и задающую вместе с доминирующими потребностями и архетипами коллективного бессознательного иерархию ценностей, а значит, и характерные для представителей данной общности убеждения, идеалы, склонности, интересы, социальные установки и т. п., отличающие указанную общность от других. Отраженные сознанием взаимоотношения между явлениями действительности и оценкой этих явлений действительности достаточно полно зафиксированы в языке, который является в силу этого одним из объектов анализа при изучении менталитета. Относясь к когнитивной сфере личности, менталитет наиболее отчетливо проявляется в типичном поведении представителей данной культуры, выражаясь, прежде всего, в стереотипах поведения, к которым тесно примыкают стереотипы принятия решений, означающие на деле выбор одной из поведенческих альтернатив. Здесь следует выделить те стандартные формы социального поведения, которые заимствованы из прошлого и называются традициями и обычаями и так же, как устойчивые особенности поведения индивида называются чертами его личности. Типовое поведение, характерное для представителей конкретной общности, позволяет описать черты национального или общественного характера, складывающееся в национальный или социальный тип, который в упрощенном и схематизированном виде предстает как классовый или этнический стереотип" (И. Г. Дубов, А. В. Петровский).

***я ваше личное мнение прошу***

Я считаю, что в такой формулировке оно, во всяком случае частично, неверно.
Любопытства ради: а зачем Вам мое личное мнение о поднятой Ольгой теме?

***Вы верите, что Ольга лично знакома со всеми украинцами?***

Я не имею представления, почему она считает, что знает, как в указанном случае поведет себя каждый украинец. Но в любом случае у меня нет доказательств ни в пользу того, что она знает позицию каждого украинца по этому вопросу (а узнать ее можно и без личного знакомства, к слову), ни против этого, поэтому корректность этого утверждения я не оспариваю.

***нет, не говорит, потому что:***

Это говорит об их искренности и подозрительности в конкретной ситуации. Других ситуаций нам не дано.

***Вы использовали частные дела для иллюстрации своих оценок и их причин;
выводов о вашем отношении к анализу культур и государственной политики я не делала никаких***

Здесь уже делали выводы о том, что если я считаю, что в отношении постороннего человека комплименты приемлемы, а резкая критика в большинстве случаев -- нет, то следовательно, я считаю, что другие народы можно только хвалить. Чтобы исключить возможность подобных интерпретаций в дальнейшем, я уточняю.

//Хорошо -- что по-Вашему имеется в виду, когда говорят о "менталитете россиян"?//

да ведь я уже писала:
нечто более - менее свойственное некоторому количеству россиян, и при этом - встречающееся достаточно часто, чтобы его можно было ожидать наперед;
или Вас интересует определние слова "менталитет"? в эту игру я уже играла с Кинн, ни одно из этих определений не содержит слова "большинство" :))

//В смысле того, что для права на существование и рассмотрение (не юридического, уточняю на всякий случай) для него недостаточно доказательств//

я не понимаю, какие могут быть права на существование высказываний и их рассмотрение, кроме как юридические :))
очень сильно не понимаю
любой человек имеет право высказываться, а остальные люди рассматривать или не рассматривать его высказывание;
разве что, Вы заранее договоритесь с конкретным человеком о таких правилах :))
если Вы станете утверждать, что какое-то высказывание вообще не имеет права на существование и рассмотрение, я пойму это, только как исключительную и сильную вашу личную неприязнь к высказанной идее или автору, и только;

//Что имеет в виду Ольга, она может вполне объяснить, но я предполагаю, что человек ее уровня грамотности, если хочет сказать "некоторые русские", говорит "некоторые русские"//

ну, т.е., бесполезно говорить, что она имела в виду, в действительности, Вы все равно будете приписывать и вкладывать другому человеку в голову, мотивы и намерения, как они видятся Вам?
наверное, это имеет смысл, я так тоже иногда поступаю, в отношении враждебно настроенных ко мне людей и патологических лжецов

я рада, что Вы привели определение менталитета, уже второе в данной теме, но все равно не вижу там слов "разные свойства и характерные черты, присущие менталитету, примерно одинаково проявляются у большинства представителей общности"; не покажете там что-то подобное?

//Я считаю, что в такой формулировке оно, во всяком случае частично, неверно.//

так и я считаю, что оно частично неверно, в отношении украинцев, например
но не вижу в нем ничего обидного;
и конечно же, если я говорю с Вами и спрашиваю Вас, то меня ваше мнение интересует, а не какое-то еще, иначе я бы с Вами не говорила

//Но в любом случае у меня нет доказательств ни в пользу того, что она знает позицию каждого украинца по этому вопросу (а узнать ее можно и без личного знакомства, к слову), ни против этого, поэтому корректность этого утверждения я не оспариваю.//

ну, именно потому, что позицию каждого украинца по этому вопросу Ольга узнать не могла никак, эта часть ее высказывания, действительно, крайне спорна, и представляет собой преувеличение;

//Это говорит об их искренности и подозрительности в конкретной ситуации. Других ситуаций нам не дано//

правильно
но искренность и подозрительность в конкретной ситуации, сами по себе, не положительные и не отрицательные качества, это сильно от ситуации зависит;

//Здесь уже делали выводы о том, что если я считаю, что в отношении постороннего человека комплименты приемлемы, а резкая критика в большинстве случаев -- нет, то следовательно, я считаю, что другие народы можно только хвалить. Чтобы исключить возможность подобных интерпретаций в дальнейшем, я уточняю.//

да нет, вывод делали о другом
о том, что раз Вы считаете, что отпускать в отношении постороннего человека комплименты, - допустимо, независимо от его желания, просьбы и веры в эти комплименты, то таким же образом Вы, наверняка, оцениваете и высказывания в отношении групп людей;
хвалить - можно, критиковать и оценивать - нельзя, пока не попросят;
это определнный стандарт поведения, и можно допустить, что человек, придерживающийся части этих правил, придерживается и остальных

***нечто более - менее свойственное некоторому количеству россиян, и при этом - встречающееся достаточно часто, чтобы его можно было ожидать наперед***

Т.е. Вы хотите сказать, что то, что Вы увидите у сколь угодно малого меньшинства и что большинство не разделяет, Вы будете ожидать от любого? Любопытно.

***в эту игру я уже играла с Кинн, ни одно из этих определений не содержит слова "большинство" :))***

Зато содержит слово "типичный", а это:

"ТИПИ'ЧНЫЙ, ая, ое; -чен, чна, чно.

Наделенный характерными особенностями, свойственными какому-н. типу, легко подводимый под тип. Типичная ошибка невежды. Было в его лице что-то характерное, типичное, очень знакомое. Чехов. Т. случай. Этот случай не типичен. Т. северорусский говор. Типичные черты лица." (Словарь Ушакова)

***любой человек имеет право высказываться, а остальные люди рассматривать или не рассматривать его высказывание;
разве что, Вы заранее договоритесь с конкретным человеком о таких правилах :))***

Вот люди и рассматривают высказывание. Не понимаю, чем Вы недовольны.

***ну, т.е., бесполезно говорить, что она имела в виду, в действительности, Вы все равно будете приписывать и вкладывать другому человеку в голову, мотивы и намерения, как они видятся Вам?***

Я предполагаю, что человек грамотный использует слова в их значении. Если, по-Вашему, это вкладывание мотивов и намерений, и Вы лично это делаете только "в отношении враждебно настроенных ко мне людей и патологических лжецов", то мне положительно думается, что в эту категорию Вы заносите и меня: ведь Вы не спрашиваете меня о значении каждого используемого мной слова, а значит, по Вашему определению, приписываете мне мотивы и намерения.

Что же касается того, что Ольга имела в виду, она вполне в состоянии сообщить мне это сама, если ей будет угодно.

***я рада, что Вы привели определение менталитета, уже второе в данной теме, но все равно не вижу там слов "разные свойства и характерные черты, присущие менталитету, примерно одинаково проявляются у большинства представителей общности"; не покажете там что-то подобное?***

Словарное значение слова "типичный" см. выше.

***но не вижу в нем ничего обидного***

А кто Вам сказал, что я вижу в нем нечто обидное?

***и конечно же, если я говорю с Вами и спрашиваю Вас, то меня ваше мнение интересует, а не какое-то еще, иначе я бы с Вами не говорила***

Просто в отношении предмета нашего с Вами обсуждения мое мнение о сути утверждения иррелевантно.

***но искренность и подозрительность в конкретной ситуации, сами по себе, не положительные и не отрицательные качества, это сильно от ситуации зависит***

Искренность семантически несет тоже положительную коннотацию.

***о том, что раз Вы считаете, что отпускать в отношении постороннего человека комплименты, - допустимо, независимо от его желания, просьбы и веры в эти комплименты, то таким же образом Вы, наверняка, оцениваете и высказывания в отношении групп людей***

Вот этот прыжок логики и вызывает у меня недоумение.

//Т.е. Вы хотите сказать, что то, что Вы увидите у сколь угодно малого меньшинства и что большинство не разделяет, Вы будете ожидать от любого? Любопытно.//

увы, нет; я хочу сказать, что если представители некоторой общности часто демонстрируют схожие черты, схожий образ мысли, то я имею право предполагать это же и у остальных представителей такой общности; хотя, безусловно, могу и ошибиться; и типов поведения у представителей общности будет несколько :)) например, людей делят на четыре темперамента, все четыре темперамента - свойства, характерные именно длялюдей, могут проявляться типично и нетипично; с чего же мне думать, что россиян по любому параметру существует только два типа?

слово "типичный" тоже никак не подразумевает - "характерный для большинства", нет такой жесткой привязки;
кроме того, никаких доказательств того, что большинство россиян ругает власть всегда искренне и не подозревает других в критике власти из корыстных намерений, никто не привел;
так что, если увязывать менталитет и типичные признаки с большинством представителей группы, то никаких доказательств, что относится или не относиться к этому менталитету в отношении критики власти, у Вас не будет :)
но все это пустые разговоры, простите, пожалуйста
то, что я хотела, я уже узнала, спасибо за помощь

//Вот люди и рассматривают высказывание. Не понимаю, чем Вы недовольны//

видите ли, я то всем довольна
не знаю, с чего Вы взыли противоположное :))

//Просто в отношении предмета нашего с Вами обсуждения мое мнение о сути утверждения иррелевантно//

а Вы читаете мои мысли и за меня определяете, что именно мне интеерсно и зачем? :))

//Искренность семантически несет тоже положительную коннотацию.//

разве что, стоя отдельно от всех остальных слов
потому что искренность не делает лучше ни искреннего подлеца, ни искреннего труса, ни эгоиста, ни искреннего садиста :)
но самое забавное не это, а то, что объем понятия "искренность" не находится в отношениях противоречия или противоположности с объемом понятие "корыстность";
с искренней корыстью, так сказать

//Вот этот прыжок логики и вызывает у меня недоумение//

а к чему здесь прыжок логики, когда Вы сами привели пример такой допустимой фразы и оценки?
с певучестью украинского языка, помните?

***увы, нет; я хочу сказать, что если представители некоторой общности часто демонстрируют схожие черты, схожий образ мысли, то я имею право предполагать это же и у остальных представителей такой общности; хотя, безусловно, могу и ошибиться; и типов поведения у представителей общности будет несколько :))***

Тем не менее, для того, чтобы сформировать подобное ожидание, Вы должны будете _часто_ сталкиваться с подобным, и не наблюдать других типов в значимом количестве, не так ли? Ведь как с темпераментами -- я уверена, что Вам встречались представители всех четырех темпераментов, но вряд ли Вы априори ожидаете, что первый встречный окажется, скажем, холериком?

***слово "типичный" тоже никак не подразумевает - "характерный для большинства", нет такой жесткой привязки***

Именно это он и означает, поскольку означает характеристику типа. Холерик, например, может быть болтливым или нет, но болтливость -- не характеристика его типа, а вот лабильная нервная система -- да. (И быть холериком без нее просто невозможно, уж такая засада.)

***видите ли, я то всем довольна
не знаю, с чего Вы взыли противоположное :))***

Хорошо, поправляю: не понимаю, почему у Вас это вызывает вопросы.

***а Вы читаете мои мысли и за меня определяете, что именно мне интеерсно и зачем?***

А я что-то сказала о Ваших мыслях и интересах? Я сказала, что в данном случае это иррелевантно; если Вы полагаете, что я имела в виду, что это Вам неинтересно, то это Вы читаете мои мысли, а не я -- Ваши :)))

***разве что, стоя отдельно от всех остальных слов
потому что искренность не делает лучше ни искреннего подлеца, ни искреннего труса, ни эгоиста, ни искреннего садиста :)***

А Вы в хорошей литературе (ибо в разговорной форме может быть сколько угодно некорректных форм) встречали, иначе как в сатирическом смысле, подобные выражения?

***а к чему здесь прыжок логики, когда Вы сами привели пример такой допустимой фразы и оценки?
с певучестью украинского языка, помните?***

Тот пример, вообще-то, был не к тому, что корректно делать "комплименты нациям", а к тому, что оборот "в отличие от" подразумевает, что у одной из сторон описываемого качества нет. Каким образом этот пример может служить доказательством, что я полагаю, что из того, что я не приму от незнакомых людей критику и не предложу им ее, следует, что нельзя критиковать те или иные черты у наций, я, право, не понимаю.

//Тем не менее, для того, чтобы сформировать подобное ожидание, Вы должны будете _часто_ сталкиваться с подобным, и не наблюдать других типов в значимом количестве, не так ли? Ведь как с темпераментами -- я уверена, что Вам встречались представители всех четырех темпераментов, но вряд ли Вы априори ожидаете, что первый встречный окажется, скажем, холериком?//

да, именно
и я часто сталкиваюсь с россиянами, которые подозревают критикующего правительство в корысти, и по этой причине негативно относятся к подаваемой им информации;
среди жителей Украины я чаще сталкиваюсь с другим отношением

//Именно это он и означает, поскольку означает характеристику типа. Холерик, например, может быть болтливым или нет, но болтливость -- не характеристика его типа, а вот лабильная нервная система -- да. (И быть холериком без нее просто невозможно, уж такая засада.)//

нет
слово "типичный" означает характеристику типа, но оно вовсе не означает обязательную характеристику и обязательный признак для всех представителей типа, и обязательную для включения в тип, простите, если это отдельно не оговорено;
для догов типичны несколько видов окраски - и т.п., мраморный дог - дог с типичной окраской, однако, это не значит, что черных договов не бывает, или у них нетипичная окраска;

//Хорошо, поправляю: не понимаю, почему у Вас это вызывает вопросы.//

у меня это вызывает вопросы именно потому, что в стране, где я живу, что "типичный" не привязано прежде всего к признаку, которым обладает некое четко выраженное большинство;

//А я что-то сказала о Ваших мыслях и интересах? Я сказала, что в данном случае это иррелевантно; если Вы полагаете, что я имела в виду, что это Вам неинтересно, то это Вы читаете мои мысли, а не я -- Ваши :)))//

для кого иррелевантно?
видите ли, я ничего не утверждаю, я Вас спрашиваю, там были вопросительные знаки;
потому что не совсем уверена, как трактовать ваши высказывания; так что заключений о ваших мыслях я не делала, я спросила;
так для кого иррелевантно?

//А Вы в хорошей литературе (ибо в разговорной форме может быть сколько угодно некорректных форм) встречали, иначе как в сатирическом смысле, подобные выражения?//

конечно, встречала
или Вы полагаете, что все садисты, трусы и эгоисты неискренни?

//Каким образом этот пример может служить доказательством, что я полагаю, что из того, что я не приму от незнакомых людей критику и не предложу им ее, следует, что нельзя критиковать те или иные черты у наций, я, право, не понимаю.//

тогда я, право, не понимаю, какие могут быть вопросы к высказыванию Моррет

мне просто кажется, что люди, воспринимающие некие высказывания о менталитете их народа, как неправомерные и несколько недопустимые, потому что сами себя они не соотносят и не хотят считать соответствующими спорному высказыванию, должны быть твердо убеждены, что остальные представители народа (в вашей трактовке требуется большинство народа) тоже не соотносят себя с этими высказываниями;
возможно, как я не считаю "чистосердечие" украинцев в варианте, описанном Ольгой, положительным качеством, таким его не считают и многие представители россиян, а считают, например, глупостью и признаком разрушения государственности

***мне просто кажется, что люди, воспринимающие некие высказывания о менталитете их народа, как неправомерные и несколько недопустимые, потому что сами себя они не соотносят и не хотят считать соответствующими спорному высказыванию, должны быть твердо убеждены, что остальные представители народа (в вашей трактовке требуется большинство народа) тоже не соотносят себя с этими высказываниями***

Почему? Бремя доказательства лежит на обвиняющем в суде и на утверждающем -- в науке и диспуте. Его дело -- доказать корректность своих утверждений, а не других -- их опровергнуть.

в данном случае, ни я, ни Ольга никого не обвиняли и ничего строго научно не доказывали, и даже диспута не объявляли по проблеме;
оспаривать высказывание начала другая сторона;
кроме того, в гражданском и специальном судопроизводстве, а в странах общего права - и в уголовном, на каждой стороне лежит бремя доказательства ее утверждений;
ни я, ни Ольга не утверждали, что все россияне всегда подозревают критиков власти в корыстности и всегда критикуют власть из корысти;
потому, наличие россиян, которые критикуют власть бескорыстно и чужую критику оценивают также, не делает нашу позицию ошибочной, строго говоря;
все, что можно Ольге приписать, это утверждение, что все украинцы в отношении критики власти и критиков ведут себя одинаково, а россияне не ведут себя так, как украинцы - т.е. не ведут себя все одинаково и именно таким образом;
в отношении украинцев Ольга преувеличивает, по-моему;
свойство менталитета такое у населения Украины есть, мы очень часто так себя ведем;
но чтобы все и всегда - врядли :))

***в данном случае, ни я, ни Ольга никого не обвиняли и ничего строго научно не доказывали, и даже диспута не объявляли по проблеме;
оспаривать высказывание начала другая сторона;
кроме того, в гражданском и специальном судопроизводстве, а в странах общего права - и в уголовном, на каждой стороне лежит бремя доказательства ее утверждений;***

Ольга озвучила утверждение. Ее оппоненты выразили недоумение и поинтересовались доказательной базой.

***ни я, ни Ольга не утверждали, что все россияне всегда подозревают критиков власти в корыстности и всегда критикуют власть из корысти;***

Что утверждаете по этому вопросу Вы, я не знаю, я обсуждаю утверждение Ольги -- а она утверждала, что в отличие от россиян ("есть одна существенная разница в менталитете") ни одному украинцу не придет в голову подозревать критиков власти в корысти. Ее оппоненты поинтересовались, почему она полагает, что подозрение критиков власти в корысти прописано как-либо в российском менталитете ("разница в _менталитете_", повторяю).

//Ольга озвучила утверждение. Ее оппоненты выразили недоумение и поинтересовались доказательной базой//

ее оппоненты поняли совсем не то, что она сказать хотела

//Ее оппоненты поинтересовались, почему она полагает, что подозрение критиков власти в корысти прописано как-либо в российском менталитете//

я, не знаю, как Ольга, я это наблюдаю у россиян с известной частотой;
чаще, чем у жителей Украины;
кроме того, украинцы, даже заподозрив, что человек критикует власть из корысти, как правило, не испытывают по этому поводу никаких сильных отрицательных чувств к такому человеку;
соответственно, я делаю вывод, что у россиян некий образ мыслей встречается чаще, более выражен и сильнее связан с эмоциями;
только и всего;
это мой опыт, а не логический вывод;
и я не вижу, каким способом этот опыт можно оспорить

***ее оппоненты поняли совсем не то, что она сказать хотела***

После чего Ольга выразила недоумение, которое я попыталась рассеять.

***я, не знаю, как Ольга, я это наблюдаю у россиян с известной частотой***

Какой?

//После чего Ольга выразила недоумение, которое я попыталась рассеять//

думаете, Вам это удалось?

//Какой?//

ну, опросы показывают, что с частотой больше 40% от общего числа опрошенных;
мне хотелось перепроверить, вдруг опросы лгут
я провела свой, таки больше 40%

Интересно, это уже повод считать обсуждаемый тип реакции особенностью менталитета, или еще не тянет? :)

на самом деле, я думаю, что в рамках 40% - это особенность менталитета социализированных в современном обществе людей вообще;
поскольку обычное количество комформистов в обществе - около 70%

***думаете, Вам это удалось?***

Понятия не имею. Это только Ольга может сказать.

***ну, опросы показывают, что с частотой больше 40% от общего числа опрошенных***

Есть ли частота, которую Вы не примете как подобающую типу? Скажем, если блондинов среди русских -- 20 процентов, Вы скажете, что типичный русский -- блондин?

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2009-09-09 06:48 (UTC) - Expand

Flat | Top-Level Comments Only