morreth | Про язычество и Матрицу

Про язычество и Матрицу

Вынесено из комментов, поскольку тред уже распух и мешает ходить.

что есть Матрица? Власть иллюзии - так? Т. е. диавол как есть, как он описан в соответсвующих теоретических работах, точнее - его манифестация в мире. Элементарно, Ватсон.

Ошибка в самом начале, Холмс. Матрица - и в кине и как метафора "иерархии духов" - часть тварного мира, созданная с тем, чтобы люди окончательно друг друга не перебили. С самыми благими намерениями. Власть иллюзии в Матрице - уже некоторое злоупотребление ее создателя (Бог-то только попуститель ее создания), но опять же с самыми благими намерениями - чтобы людям не так грустно лежалось в ванночках.

Если помнишь, в шумерских мифах боги создают людей как обслугу - как бы поддерживать существование богов своей энергетикой, жертвами и верой. В фильме Ваховских машины создают Матрицу как опорную систему для обеспечения сделки с людьми: мы вам сохранение вашего вида как такового, а вы нам за это батарейками поработайте. Языческая система взаимоотношений с богами. Do ut des.

Диавол, он же агент Смит - свихнувшаяся часть системы, которая хочет забрать под свой контроль как тонкий, так и "толстый" мир. Тут надо сказать, что духов, которые не работают непосредственно на Бога (не ангельских) я считаю падшими, но далеко не все из них - бесы. Вполне возможно, что у большинства намерения самые лучшие. Но проблема в том, что агент Смит - номер первый после Бога, и против него у них шансов нет. Поэтому лучше с ними не связываться. Как и все падшие создания, они неуклонно мельчают, и в решительный час не выстоят, как не выстоял, скажем, Меровинген с компанией, остальные агенты, и, видимо, даже Архитектор (Бог из машины пошел на сделку с Нео ведь не по доброте душевной, а потому что все прочие его оборонительные возможности против Смита были исчерпаны).

Есть еще одна причина с ними не связываться - они смотрят на людей как на разменную монету. Создатели Матрицы с самыми благими намерениями пять раз уничтожали Сион, когда он из стабилизирующего систему фактора превращался в дестабилизирующий. Потому что руководствовались простой арифметикой - полмиллиона людей можно потерять, чтобы сохранить полмиллиарда. А придумать такую систему, чтобы можно было преезагружать Матрицу, не уничтожая Сион - так зачем? Работает - не трожь.

То есть, как масса - мы какую-то ценность для них представляем. Каждый в отдельности - нет.

Теперь. Сознательные, как ты нас определила, язычники действительно могут входить там в Матрицу - в зону тонкого мира, пораженному вражьей порчей. Что сие есть? Сие есть - та самая практика ресурсотырной магии, о которой говорит Вираго - практика во зле - да! В случае, если она направлена к позитивным целям - людей вытаскивать, Избранного шукать - это и есть активность бойцов Сиона в Матрице.

Эта активность, как мы помним, извне, самим Архитектором, нацелена на то, чтобы стабилизировать систему, сливая оттуда в Сион опасный элемент. Избранный нужен, чтобы выполнить очередной цикл перезагрузки, когда накопится критическое количество ошибок. Так что вы отважые герои, ребята - но вас тоже имеют.

если война христиан, о которой говорил ОлегВМ, и многие до него - это война с всеобщим врагом - то зачем мешать союзникам?

Потому что они только думают, что союзники. На деле они встроены в систему самозащиты Матрицы - только на более высоком уровне.
Проще говоря, сама ваша деятельность вдохновляет многих дураков на присоединение к этой структуре - и на увеличение количества батареек.

Но, уважаемые, вы бы определились - что для вас есть языческий мир в целом - мир божий или Матрица.

Ты забыл, что Матрица воспроизводит Божий мир :).
То есть, я считаю все эти сказки и легенды отвевлениями и отражениями Изначальной Легенды - и люблю их _за это_. Матрица ведь сама по себе не плоха - она тоже творение Божьих тварей, и кое-кто из них может существовать только там (девочка Сати, к примеру, или Оракул). В ней плохо ровно то, что она для многих и многих с концами подменила Божий мир.

Но, уважаемые, вы бы определились - что для вас есть языческий мир в целом - мир божий или Матрица. Потому что эльфы, Иванушка-дурачок, Гильгамеш и остальные - они либо обитатели доброкачественной реальности - либо матричные трупоеды (которых м. б. жалко, но не того более). Я, откровенно гря, интеллектуально честого компромисса между этими точками зрения не вижу.

А он и не нужен. Языческий обряд становится сказкой только тогда, когда у него уже выпали зубы - сами собой, от старости. Когда все сводится к тому, чтобы долгими зимними вечерами рассказывать, как Иванушка отрубил голову Змею Горынычу и сс Марью-Царевну, которую собирались змею в жертву принести - я могу только аплодировать. Потому что это дошедший до нас отголосок реального события, подлинного восстания против Матрицы, имевшего место быть в глуокой древности: некий мужик однажды встал и сказал: да ну ео на хрен, каждый год кормить какую-то нечисть самыми красивыми девушками Я лучше нечисть сам убью, а девушку себе заберу.
Гильгамеш в поэме вроде богиню посылает матом, да? Или Энкиду?
Только идиоты из наших ненавидят сказки. Потому что сказки - это как раз история борьбы против адских духов и практики служения им. О-чень пользительное с моей точки зрения чтение.

Flat | Top-Level Comments Only

Так, давай по порядку.

Ошибка в самом начале. Хорошо, свихнувшаяся часть. Мне, откровенно говоря, эта свихнувшаяся часть там представляется самой логичной. Но если ты настаиваешь на своей аналогии, скажи мне пожалуйста. Не по шумерским мифам, в которые ты не веришь, а по-твоему собственному. По-христиански. "Мир духов" = мир (под/сверх)сознания - это творение твоего Бога? или это батареечный комплекс, призванный исправить некий косяк реальности?
И как _вообще_ может быть второе?
Я пока не спрашиваю - хороши ли те духи, и правильно ли поклоняться воинству небесному. Вот по факту - оно в твоём мифе - что?

Не "тонкий мир, как он описан у язычников", а тот, который мы оба считаем объективной реальностью, сам по себе. Иначе не о чем спорить - у тебя свое описание, у меня свое, естественно, баланс сойдется по-разному. Если мы договоримся об исходнике - тогда говорить можно. И уже привлекать аналогии - хоть киношку.

Дальше. Языческие боги смотрят на людей как на разменную монету. Допустим. И? С какой стати то, что я не представляю ценности штучно, должно меня отвратить от поддержки тех, кто делает правильное дело? Для правительства страны, за которую я буду воевать в случае конфликта в "толстом" мире, я тоже не представляю ценности штучно. И это правильно.

Дальше про богов. Даю, чтобы ты дал. Ну да. Взаимпоподдержка между партнерами - это правильно.

Про отважных героев. Я пытаюсь сказать там уже в куче веток сразу, что "_ресурсотырящая_ магия" - это не геройство, а прискорбная данность нашего обреченного мира. Ни на какой козе она не объезжается. Энтропия-матушка.

***Языческий обряд становится сказкой только тогда, когда у него уже выпали зубы - сами собой, от старости. Когда все сводится к тому, чтобы долгими зимними вечерами рассказывать, как ***

Извини. Если зубы от старости выпали у какой-то мерзости, то она, может, будет уже не страшная, но слушать ее зимними вечерами я не буду. Так у чего, по-твоему - или по-вашему - они выпали?
Сначала был языческий миф. Потом стала сказка.
Что был языческий миф? - рассказ о восстании против адских сил - или апология адских сил - или алогритм "серых" сил, падших, не не бесов?
Во втором и третьем случаях - зачем вам сказка? В третьем - по-моему, это просто очень скучно будет. Они и так серые, да еще и мельчают, уже и зубов лишились. Чего вы всё фентези пишете про этих беззубых? Писали бы про византийских святых ;)

Возможно, я упустил что-то, извини. Тогда задай вопросы, которые тебе кажутся принципиальными для прояснения моей позиции, как я тебе их только что задал. И извини, если что-то спрашиваю по второму разу - это значит, что твои ответы я не вполне понял.

***скажи мне пожалуйста. Не по шумерским мифам, в которые ты не веришь, а по-твоему собственному. По-христиански. "Мир духов" = мир (под/сверх)сознания - это творение твоего Бога?***

Оф кос, Христофор Бонифатьевич. В это мире решительно все - Его творение.

***или это батареечный комплекс, призванный исправить некий косяк реальности?
И как _вообще_ может быть второе?
Я пока не спрашиваю - хороши ли те духи, и правильно ли поклоняться воинству небесному. Вот по факту - оно в твоём мифе - что?***

Ну смотри. Эти ребята пали. Причем многие не так, как сатана - всех убью, один останусь - а так, слегонца: мы тут себе сможем построить свой локальный рай без Бога.
Дальше что они делают? Дльше каждый из них воспроизводит небесную иерархию (единственную структуру, которую он знает) как ему понятно, подчиняя себе более мелких. Копирует Бога по своему разумению.

Видимо, раздел сфер влияния происходит не гладко - древни космогонические мифы обязательо говорят о смене поколений богов, которая происходила немирным путем. Между равными тоже происходят разборки. Но в конечном счете все как-то устаканивается. К моменту разделения людей на разные расы и народы все столкновения в этой сфере происходят уже "по понятиям" - и я думаю, причиной тому постоянное давление "снизу", из инферно, куда затоптали главного беспредельщика. По принципу "Против кого дружим". Примерно как у людей, которые объединяются в государства не от хорошей жизи, а потому что война всех против всех - это совсем гаплык.

Языческие мифы разных народов эту гоп-компанию, на мой взгляд, описывают вполне адекватно. Этакий братский гадюшничек.

***Дальше. Языческие боги смотрят на людей как на разменную монету. Допустим. И? С какой стати то, что я не представляю ценности штучно, должно меня отвратить от поддержки тех, кто делает правильное дело?***

Ну вот тебя это не отвращает - а меня вполне таки себе отвращает.
Я не считаю, что они делают "правильное дело". То есть, я их понимаю чиста по-человечески - яж тоже падшее существо; они хотят выжить, и выжить автономно. Они сказали Богу - "Не Твоя воля, но наша". На здоровье, но я в утверждении их воли не участвую. Как ты себе это решаешь - воля опять же твоя.

***Дальше про богов. Даю, чтобы ты дал. Ну да. Взаимпоподдержка между партнерами - это правильно***

Видишь ли, мне этот обмен видится так, как охарактеризовала в пьесе "Лев Зимой" Алиенора сделку, предложенную ей Генрихом: "Ты предлагаешь мне отдать все, что у меня есть - за единственное, что мне нужно". Я нахожу это неадекватным обменом.

***Извини. Если зубы от старости выпали у какой-то мерзости, то она, может, будет уже не страшная, но слушать ее зимними вечерами я не буду. Так у чего, по-твоему - или по-вашему - они выпали?
Сначала был языческий миф. Потом стала сказка***

Не. Еще веселей.
Сначала был языческий не миф, а мир. Суровая реальность. Юношей и девушек - Минотавру, царевен - кащеям, принцесс - драконам.
Потом пришел Герой. Он же Дурак. Персей. Тезей. Суса-но-о (мне очень нравится тот факт, что Суса по ходу научился еще и самогон варить). "Взмахнул он отцовской сабелькой - и Саурон, враг народа, помер".
Вот после этого практика превратилась в миф. "Вот когда-то наши праотцы чинили так-то, но пришел герой, и - фигак, больше так уже не чинят".

А еще послее - миф превратился в сказку.
Герой изменяет мир, и от этих перемен обычай становится мифом, как и деяния героя, а перебродивший миф делается сказкой.

***Что был языческий миф? - рассказ о восстании против адских сил - или апология адских сил - или алогритм "серых" сил, падших, не не бесов?***

Всяко намешано.
Смотри, вот берем японский миф (я почему его так люблю - он еще не успел перебродить. Японцы так рано хватанули цивилизации, что у них даже аутентичных сказок нет: все сказочные сюжеты заимствованы, а героический эпос сложился только в 12 веке). Творение мра, космоония в гармоничном порядке. Потм раз! - порядок нарушен, женщина заговорила с мужчиной первая. Ритуал переиграли, косяк вроде бы исправили - но в мире уже что-то не так, и женщина умирает, родждая огонь. После чего превращается в существо совершенно аццкое и начинает за свои несчастья мстить потомкам. В первом поколении богов муж и жена становятся врагами - отголосок истории раскола среди ангельских сил. Муж - представитель твоего лагеря, жена присоединяется к духам-беспредельщикам.
Во втором поколении богов сначала супругами, а потом врагами становятся брат и сестра - Аматэрам и Суса-но-о. теперь уже мужчина берет на себя роль хулигана - вторгается в женское святилище, гадит, убивает служителей. Но он при этом не опускается до уровня хтонического беспредела - это внутренние разборки богов второго поколения, происходящие уже "по понятиям". Хулигана Суса изгоняют не в ад, а на землю, где он побивает хтонических существ, женится на земных девах и играет роль культурного героя - учит смертных водку пьянствовать. Его не выкидывают за пределы иерархии духов - а только опускают в ней.
Боги третьего поколения уже практически неотделимы от людей. Они заполняют собой бесчисленные нижние ячейки иерархии, исполняют обязанности покровителей лесов, полей и рек и не рыпаются наверх - там все поделено.
Боги четвертого поколения - это фактически уже люди. Они собачатся или дружат между собой постольку, поскольку собачатся или дружат опекаемые ими племена.
У японцев так и не успела толком пройти "эпоха героев" - на них цивилизация свалилась в лице китайских миссионеров, и мифическое время без интермедий перешло в историческое. Миф не успел перебродить в легенду и сказку.

***Чего вы всё фентези пишете про этих беззубых? Писали бы про византийских святых ;)***

Во-первых, не про беззубых. Про беззубых - это сказка, а она - плохой материал для фэнтези. Все равно что из хорошего вина неслабой выдержки гнать самогон. Только матерьял портить.
Фэнтези делается как раз на таком мифе, который, с одной стороны, не успел состариться, умереть и выродиться в сказку - а был прихвачен историческим временем еще в полусыром виде - а с другой стороны, успел уже стать мифом, т. е. перестал бытовать как живой обряд и ритуал.
Вот миф о Персее. С одной стороны, это рассказ о том, как герой восстал против порядков, установленных богами второго поколения (взял и шлепнул насылемое Нептуном морское чудище, испоганил прекрасный неродный обычай жертвоприношения девы, спортил народу Эфиопии отношения с его божеством - очень мило!). С другой стороны, подробности от пересказывания пересказа уже слегка полустерты - почему в Эфиопии у царей греческие имена? Да потому что и Эфиопия, и имена уже от балды, но родословную героя еще помнят четко - это ведь очень важно, чтобы герой был онтологически РАВЕН убиваемому чудовищу: он сын бога и оно дитя бога, только он - потомок бога торжествующего, а чудовище - поверженного. А с третьей стороны, подробности еще не стерлись окончательно. Потому что когда они стираются окончательно - то и царевич уже не Персей, а, скажем, Полуэкт, или Иван или Никита, и про бога, просочившегося к маме в спальню, не вспоминают, и про онтолоическое равенство Ивана и змея Горыныча слыхом не слыхивали и слышать не хотят.
Так вот, на этой, последней стадии, сказка представляет собой нечто законченное - и работать с ней не интересно. И на той стадии, когда это еще не сказка и не миф, а почтенный народный обычай жертвоприношения действенницы, а герой еще не появился, застрял в каком-то лесу - тоже неинтересно нам работать. Не одобряем мы таких обычаев и таких народов, которые эти обычаи практикуют. А вот на той стадии, на которой был зафиксирован миф о Персее - нам уже интересно. И берет Мэри Рено, пишет "Тезея", а Олди пишут "Героя".
Почему мы не пишем о византийских святых? - а там фантазии негде развернуться. Она уже вся развернулась до нас.

Доброе утро. Спасибо за подробности. Тем не менее.

*Погоди. Ты сейчас описываешь часть "тонкого мира", с котрой преимущественно имели дело язычники, как ты её понимаешь. Серых. Но это не весь "тонкий мир". Как минимум, он включает, по вашему счету, еще души и ангелов. Так вот - всё вместе - что это? Как-то охарактеризовать систему в целом. Пусть в двух словах. Потому иначе мы опять не выбираемся из твоего "предания" и моего "предания" на почву объективной реальности. Очень важно для нашнй темы установить исходник. Сможем ли мы, несмотря на разность в "преданиях", говорить об одних и тех же _вещах_ (пусть противоположное). Я опять давлю в этом пункте, ибо, если здесь не договоримся, рисовать какие-то общеприемлемые аналогии бесполезно.

*"Ты предлагаешь мне отдать все, что у меня есть - за единственное, что мне нужно". Не понимаю. Мне нужно, чтобы мир функциониовал. Для этого мне нужны боги.

*Если я правильно понял, ты говоришь, что в языческом мифе вас привлекает мотив героя-истребителя чудовищ (и другие системно-аналогичные ему мотивы, из коих этот самый яркий). Остальное не привлекает, ибо оно описание практики зла. Тогда проф. Толкиен пусть вернет арийского громовника откуда взял, в серость; и не обзывает его ангелической сущностью и королем своего мира. И моргота воевать пусть вышлет экспедиционнный корпус византийских святых, а не безбожных фэйри. Зашибись экшн получится. (Потому что я-то со своей скромной стороны отнюдь не уверен, что произведение в чин архангела для нашего бога это копмплимент и повышение в звании, но проф однозначно хотел сказать нам приятное, и таки сказал, один из немногих с вашей стороны обозначив территорию для диалога, потому у меня никаких возражений к нему и нету).

У Толкиена та система, о которой писала Ольга функционирует с одним важным изменением. У него айнур не пали, решив жить своим умом и строить мир по-своему, а напротив, следовали воле Единого. Так что, "арийский громовник" может оставаться королём мира, он не сам себя королём обявил, а стал им с благословения Эру.
Кстати, именно поэтому, имхо, Валар и не скатились в классические дрязги языческих богов. Именно поэтому идущие по их воле бить Моргота ваньяр и есть собственно, "экспедиционный корпус византийских святых".

Справедливо. Но он взял языческих персонажей - и описал их по своему. Это нормально. Вот, проф. Толкиен, я их вижу такими, а не такими, как их видели языческие сказители. Если возразить, - "нет, он не языческих описал, а что сам придумал, будучи христианином, а языческими только вдохновился, а самих то этих созданий и вовсе нет" - то это ничего не меняет. Как это он вдохновился такими пакостями, да еще для передачи своего, христианского послания. Потому что к эльфам даже супертерпимое ирландское христианство относилось _очень_ подозрительно.

***Кстати, именно поэтому, имхо, Валар и не скатились в классические дрязги языческих богов.***

тут оджну деталь, мне кажется, имеет смысл учитывать. Сильм это эльфийское предание (в основе, я знаю, что там трактовки менялись, но все равно про эльфов в первую очередь). Эльфы и Валар, как мы помним, существа одной природы - эльфы сродни Стихиям мира. Люди - нет. Поэтому богов те и другие должны видеть очень по-разному. Иначе говоря, дрязги языческих богов, о которых так хорошо рассказала Ольга - это особенность человеческого мировосприятия, по определению к миру дисгармоничного. Не в том смысле, что это неправда, а на самом деле боги белые и пушистые - это для людей - правда. Логос мира и его Сил они нутром не чуют, и будут видеть бесконечные разборки; и в глазах людей это будет братоубийство и пожранные дети, потому что люди так живут, и так и понимают.

А я бы не стал однозначно называть "пакостями" то, чем он вдохновился. Мне очень понравилась идея Ольги о неокончательном падении. Да, те, кто стали языческими богами не правы (именно так - раздельно), но эта "не правота" не та, что у дьявола. Они могут сохранять (и сохраняют) и мудрость, и доброту, и благородство - да, без Бога за спиной всё это неполно, неабсолютно. Но всё равно может быть привлекательно. Тот же Тор, тот же Один - они совершенно не заслуживают слова "пакость" - согласитесь. Ими вполне можно вдохновиться. Здесь важна именно эта неокончательность падения - кстати, следует помнить, что это паждение может быть и вовсе незначительным - по-моему это важно.
Насчёт разницы восприятия людей и эльфов не соглашусь. Эта разница, бесспорно имеет место, но, по-моему, тут дело не в ней. За сводом легенд "Сильма" есть объективная реальность - и если в ней никто ничьих детей не ел, то дело не в том, что эльфы это как-то иначе воспринимают, а именно в том, что не было такого.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject