morreth | Про язычество и Матрицу

Про язычество и Матрицу

Вынесено из комментов, поскольку тред уже распух и мешает ходить.

что есть Матрица? Власть иллюзии - так? Т. е. диавол как есть, как он описан в соответсвующих теоретических работах, точнее - его манифестация в мире. Элементарно, Ватсон.

Ошибка в самом начале, Холмс. Матрица - и в кине и как метафора "иерархии духов" - часть тварного мира, созданная с тем, чтобы люди окончательно друг друга не перебили. С самыми благими намерениями. Власть иллюзии в Матрице - уже некоторое злоупотребление ее создателя (Бог-то только попуститель ее создания), но опять же с самыми благими намерениями - чтобы людям не так грустно лежалось в ванночках.

Если помнишь, в шумерских мифах боги создают людей как обслугу - как бы поддерживать существование богов своей энергетикой, жертвами и верой. В фильме Ваховских машины создают Матрицу как опорную систему для обеспечения сделки с людьми: мы вам сохранение вашего вида как такового, а вы нам за это батарейками поработайте. Языческая система взаимоотношений с богами. Do ut des.

Диавол, он же агент Смит - свихнувшаяся часть системы, которая хочет забрать под свой контроль как тонкий, так и "толстый" мир. Тут надо сказать, что духов, которые не работают непосредственно на Бога (не ангельских) я считаю падшими, но далеко не все из них - бесы. Вполне возможно, что у большинства намерения самые лучшие. Но проблема в том, что агент Смит - номер первый после Бога, и против него у них шансов нет. Поэтому лучше с ними не связываться. Как и все падшие создания, они неуклонно мельчают, и в решительный час не выстоят, как не выстоял, скажем, Меровинген с компанией, остальные агенты, и, видимо, даже Архитектор (Бог из машины пошел на сделку с Нео ведь не по доброте душевной, а потому что все прочие его оборонительные возможности против Смита были исчерпаны).

Есть еще одна причина с ними не связываться - они смотрят на людей как на разменную монету. Создатели Матрицы с самыми благими намерениями пять раз уничтожали Сион, когда он из стабилизирующего систему фактора превращался в дестабилизирующий. Потому что руководствовались простой арифметикой - полмиллиона людей можно потерять, чтобы сохранить полмиллиарда. А придумать такую систему, чтобы можно было преезагружать Матрицу, не уничтожая Сион - так зачем? Работает - не трожь.

То есть, как масса - мы какую-то ценность для них представляем. Каждый в отдельности - нет.

Теперь. Сознательные, как ты нас определила, язычники действительно могут входить там в Матрицу - в зону тонкого мира, пораженному вражьей порчей. Что сие есть? Сие есть - та самая практика ресурсотырной магии, о которой говорит Вираго - практика во зле - да! В случае, если она направлена к позитивным целям - людей вытаскивать, Избранного шукать - это и есть активность бойцов Сиона в Матрице.

Эта активность, как мы помним, извне, самим Архитектором, нацелена на то, чтобы стабилизировать систему, сливая оттуда в Сион опасный элемент. Избранный нужен, чтобы выполнить очередной цикл перезагрузки, когда накопится критическое количество ошибок. Так что вы отважые герои, ребята - но вас тоже имеют.

если война христиан, о которой говорил ОлегВМ, и многие до него - это война с всеобщим врагом - то зачем мешать союзникам?

Потому что они только думают, что союзники. На деле они встроены в систему самозащиты Матрицы - только на более высоком уровне.
Проще говоря, сама ваша деятельность вдохновляет многих дураков на присоединение к этой структуре - и на увеличение количества батареек.

Но, уважаемые, вы бы определились - что для вас есть языческий мир в целом - мир божий или Матрица.

Ты забыл, что Матрица воспроизводит Божий мир :).
То есть, я считаю все эти сказки и легенды отвевлениями и отражениями Изначальной Легенды - и люблю их _за это_. Матрица ведь сама по себе не плоха - она тоже творение Божьих тварей, и кое-кто из них может существовать только там (девочка Сати, к примеру, или Оракул). В ней плохо ровно то, что она для многих и многих с концами подменила Божий мир.

Но, уважаемые, вы бы определились - что для вас есть языческий мир в целом - мир божий или Матрица. Потому что эльфы, Иванушка-дурачок, Гильгамеш и остальные - они либо обитатели доброкачественной реальности - либо матричные трупоеды (которых м. б. жалко, но не того более). Я, откровенно гря, интеллектуально честого компромисса между этими точками зрения не вижу.

А он и не нужен. Языческий обряд становится сказкой только тогда, когда у него уже выпали зубы - сами собой, от старости. Когда все сводится к тому, чтобы долгими зимними вечерами рассказывать, как Иванушка отрубил голову Змею Горынычу и сс Марью-Царевну, которую собирались змею в жертву принести - я могу только аплодировать. Потому что это дошедший до нас отголосок реального события, подлинного восстания против Матрицы, имевшего место быть в глуокой древности: некий мужик однажды встал и сказал: да ну ео на хрен, каждый год кормить какую-то нечисть самыми красивыми девушками Я лучше нечисть сам убью, а девушку себе заберу.
Гильгамеш в поэме вроде богиню посылает матом, да? Или Энкиду?
Только идиоты из наших ненавидят сказки. Потому что сказки - это как раз история борьбы против адских духов и практики служения им. О-чень пользительное с моей точки зрения чтение.

Flat | Top-Level Comments Only

***Это в младенческом-то возрасте? Смеешься ты, что ли?***

О нет, за младенцев могли бы спросить взрослые, уже давно. Если они за все эти столетия, что обычай существует, не почесались,
это они напрасно, но это не проблема доктрины. Доктрина им этого не запрещает, и даже рекомендует.

***Угу - она просто станет изгоем, она "грязная". А состава вины не образует, да...***

Да. Общество оно завсегда того. А вины перед абсолютом не образует.

***А тут прилетает просто так. Вины не образует, так что страдай без вины. Оч-чаровательная система, просто обнять и плакать.***

Да, это, дейстивтельно, кому как удобнее...

***Если Бог решит, что я недостаточно хороша для сообщества чистых душ - мое желание и мои переживания по поводу что-то изменят хоть на волосок? Нет.***

Тут тебе, наверное, лучше со своими спорить. Но я так понимаю, что можно достаточно охорошиться.

***О нет, за младенцев могли бы спросить взрослые, уже давно. Если они за все эти столетия, что обычай существует, не почесались,
это они напрасно, но это не проблема доктрины. Доктрина им этого не запрещает, и даже рекомендует***

Хельги, практика везде показывает, что человек, у которого не болит - и не почешется сам. Никогда.

***Тут тебе, наверное, лучше со своими спорить. Но я так понимаю, что можно достаточно охорошиться***

Это ересь пелагианства
Нет. НЕльзя. В том-то и штука.
А мои мне нихуа не помощники. Они меня с католического форума выперли за "провокации".

***у которого не болит - и не почешется сам. Никогда.***

Мысль справедливая, но, боюсь, в нашем случае она не аргумент ни в твою, ни в мою пользу.

***Это ересь пелагианства
Нет. НЕльзя. В том-то и штука.***

Экм. Я, в общем, понимаю, но ведь люди же тратят усилия, чтобы приблизиться к Б-гу, несмотря на то, что, оно конечно, его воля.

***А мои мне нихуа не помощники. Они меня с католического форума выперли за "провокации".***

А ты тренируйся в змеиной вежливости, тогда фиг откуда выпрут :)

***Мысль справедливая, но, боюсь, в нашем случае она не аргумент ни в твою, ни в мою пользу.***

Это удивительно, но именно в нашем ареале начали в обилии произрастать люди, которые чесались.

***Экм. Я, в общем, понимаю, но ведь люди же тратят усилия, чтобы приблизиться к Б-гу, несмотря на то, что, оно конечно, его воля***

Видишь ли, то, что со стороны выглядит как такие усилия, субъективно представляет для них единственно возможный образ жизни. Св. тереза авильская пишет, что даже если ыб в посмерии ее ждало полное уничтожение с телом и душой - то и тогда бы она посвятила жизнь Богу, потому что эо самое прекрасное, что можно себе представить.

***А ты тренируйся в змеиной вежливости, тогда фиг откуда выпрут ***

Но и не помогут, опять же.

***Это удивительно, но именно в нашем ареале начали в обилии произрастать люди, которые чесались.***

Давай уточним, о чем мы.
Если о событиях Нового времени - то к христианству это всё имело косвенное отношение. И аналогичные процессы шли в поздней античности, еще языческой.

***Но и не помогут, опять же.***

Хорошо, если они нихуа не помогут, давай сами тебе хуа помогать. Мне, конечно, трудно подсказать. Потому как я, ставши вдруг христианином, наверное, сразу б заделался великим аскетом и подвижником, жил бы в деревенском сортире и питался б мокрицами, и лишь по великим праздникам жужелицами. Но ты сего не взыскуешь.

Может быть тебе имеет смысл попробовать социальное волонтерство, раз уж оно тебя прикалывает и наиболее сответствует твоему образу веры?

***Если о событиях Нового времени - то к христианству это всё имело косвенное отношение. И аналогичные процессы шли в поздней античности, еще языческой***

Ну да, Уилберфорс и многие другие такие же имели к христианству косвенное отношение :).
Но дело даже не в этом. Попробую пояснить на пальцах. Вот был совершенно вопиющий случай с ла Барром. Вольтер немедленно поднял хай, и просвещенным людям Европы как-то очень быстро стало понятно, что это стыд и срам, казнить людей за то, что они явили мальцишеское фрондерство и не сняли шапки перед процессией со святыми дарами.

Перенесемся мысленно в другой конец мира - и спросим себя, мгли там казнить ношу за то, что он из опять же юношеской бравады не распростерся ниц перед кортежиком местного даймё? Да как два пальца отрубить. А вызвал бы такой случай резонанс на всю страну, объявись в Японии Вольтер? Всколыхнулись бы просвещенные умы? Закралась бы в головы мысль "тут всю систему надо менять"?
Да ни в жисть.

Рубишь фишку? В нашем ареале престало работать правило "Работает - не трожь, пока совсем не поломалось". Трогать стало МОЖНО, и в немалой степени благодаря тому, что мир в глазах христианина держит сила, которой никакие человеческие действия повредить не могут. В глазах атеиста и волнодумца, вышедшего из христианского ареала, эта мсила просто переносится на мир. Он стоит сам по себе, мы его не мжем пошатнуть, поэтому у нас развязаны руки во многих сферах.
Из вашего мира такой атеист выйти не может. Ему слишком много сил придется отменять и исключать, а главное - его быстрее затопчут, испугавшись, что "небо упадет".

***Но ты сего не взыскуешь.***

Начнем с того, что я человек, облеченный ответственностью перед семьей. Да, я знаю, что свтые отцы раннего христианства частенько и семьи посылали накуй - Бог им судья, а я так не могу.

***Может быть тебе имеет смысл попробовать социальное волонтерство, раз уж оно тебя прикалывает и наиболее сответствует твоему образу веры?***

Вот тут-то и засада: у меня нет на это времени. Я пробовала. Совмещать с учебой и остальным не получилось.
То есть как бы единственный выход остается - стараться жить праведно, оказывая любовь тем ближним, что находятся в пределах вытянутой руки, без отрыва от производства.
Но это смертельно скучно.

Edited 2008-12-07 07:21 (UTC)

***эта мсила просто переносится на мир. Он стоит сам по себе, мы его не мжем пошатнуть, поэтому у нас развязаны руки во многих сферах.
Из вашего мира такой атеист выйти не может. Ему слишком много сил придется отменять и исключать, а главное - его быстрее затопчут, испугавшись, что "небо упадет".***

Ну здравствуйте. В античности этого добра развелось жопой ешь. Атеистов, и полу (ну э боги може где-то и есть, но они к нам никакого отношения не мают, и это, есть, там, они или их вовсе нет, совершенно неважно, потому что ни в чем не проявляется). Это преобладающая версия мироздания была у тамошних интеллектуалов под конец. Она всё и загубила.

***Вот тут-то и засада: у меня нет на это времени.***

Ты знаешь, я боюсь, ты в самом деле отвечаешь на вопрос, откуда в Церкви диктатура монахов :)

***То есть как бы единственный выход остается - стараться жить праведно, оказывая любовь тем ближним, что находятся в пределах вытянутой руки, без отрыва от производства.
Но это смертельно скучно.***

Тут дело еще не только в том, что скучно. Смотри, ты говоришь, что от Бога хотела бы как раз этого, чтобы он тебя прочистил на предмет оказания любви ближним, а то некоторый дефицит (по твоей собственной оценке). Т. е. это _цель_. Чтобы ее добиться, надо что-то сделать сначала.

***Ты знаешь, я боюсь, ты в самом деле отвечаешь на вопрос, откуда в Церкви диктатура монахов***

Да. Само собой. Людям в большиснстве своем нужно просто жить.

***Смотри, ты говоришь, что от Бога хотела бы как раз этого, чтобы он тебя прочистил на предмет оказания любви ближним, а то некоторый дефицит (по твоей собственной оценке). Т. е. это _цель_. Чтобы ее добиться, надо что-то сделать сначала***

Но я не знаю, что. И никто мне ничего сказать не может.

/Но я не знаю, что. И никто мне ничего сказать не может./

Советы всегда стандартные.
Установить для себя молитвенное правило небольшое, но твердо соблюдаемое. Аналогично с постом.
Молитва не должна преследовать каких-то возвышенных эмоциональных состояний, но внимание на ней надо сосредотачивать. Если отвлекся, повторять.
При необходимости правило скорректировать в сторону уменьшения или увеличения.
По воскресеньям не пропускать службы из-за плохого настроения и т.п.
Все это доступно без угрозы десоциализации, но за собой нужно следить.
Прочитать что-нибудь по тайм-менеджменту.

Но для всего этого нужен стимул. Этот стимул может дать вера (могут дать и другие вещи, но я бы не советовал.) С верой нужно работать. Для начала выяснить, во что, действительно, веришь, а во что, нет.

А она это всё делала, и правило молитвенное, Вы что, она без бревиария раньше вообще никуда, а уж там службу продинамить это нивжисть. А, говорит, без толку.

/А, говорит, без толку./

А какой толк ожидался?

Вот я и спрашиваю :)

(no subject)

olegvm.livejournal.com - 2008-12-07 16:20 (UTC) - Expand

Какой в этом может быть толк, кроме того, чтобы просто цепляться за молитву и из нее не выпадать?

Больше того. С некоторых пор это просто отжирает ресурсы воли, необходимые для доброго отношения к ближним.

(no subject)

olegvm.livejournal.com - 2008-12-07 15:42 (UTC) - Expand

***Но я не знаю, что. И никто мне ничего сказать не может.***

А давай с другого конца. А тебе _теперь_ что надо от Бога или от Церкви?
Сначала было - это я понимаю, просто хорошо стало, и вообще тебя Толкиен убедил. Хотелось, чтобы это "хорошо" не кончалось. А ныне чего?

тоисть, я понимаю, мы твой вектор интересов уже сформулировали выше. Но 1. Насколько эта задача - чтобы прибавилось любви к ближним, в ея деятельных проявлениях - насколько она для тебя важна? потому как мало ли, может, я виллу в Калифорнии тож хочу, но она в списке моих приоритетов будет где-то на стотысячном месте, а получить таковое хотимом можно лишь, если онаоно будет номером первым-вторым. И 2. Насколько именно Бог и Уерковь тут тебе помошники, т. е. что ты можешь без них в смысле достижения цели, а что не можешь?

Это не для объяснения мне, разумеется, а для тебя самой вопросы.

А теперь - не знаю. Я просто не могу отвязаться от этого, так же как не могу, скажем, надеть свои детские ботинки или "родить обратно" своих детей.

Так может не нервничать? Вера в _естественном_ для тебя формате как выглдит сейчас? - некая картина мира интеллектуальная, которая еще и вызывает определнные положительные чувства - где-то так примерно? Там, помогает с ипонцами разбираться, книжки писать - потому что некие связи сразу включаются, а вот, в это я верю, это правильно? Ну а если так и оставить? _Пока_. И просто смотреть, что дальше будет?

Это не совет, это вопрос. Т. е. логически возможный вариант, и чем он хорош/плох посмотреть.

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2008-12-07 15:47 (UTC) - Expand

Попробую сказать другими словами.

Молиться и ходить в храм по воскресеньям нужно после того, как можешь себе сказать: мне нужно молиться и причащаться для того-то, для того-то.
А этот ответ, на мой взгляд, должен вытекать из ответа: я верю, что Бог стал человеком для того-то, для того-то.
Цель моих походов в храм должна вытекать из веры в то, зачем Бог стал человеком.

В действительности, и смысл всех остальных своих действий желательно увязать со смыслом Воплощения. Мне нужно нести ответственность за свою семью и выполнять обязанности по дому, хотя бы в том числе, и для того-то. Это нужно сформулировать.

/Видишь ли, то, что со стороны выглядит как такие усилия, субъективно представляет для них единственно возможный образ жизни./

Всякие борения - обычная тема и в житиях католических святых.
Вы как-то даже не на позициях Оранжского собора или томизма.
Это уже Готтшалк, Лютер, Кальвин и т.п.

/Это ересь пелагианства
Нет. НЕльзя. В том-то и штука.
А мои мне нихуа не помощники. Они меня с католического форума выперли за "провокации"./

Католики ведь тоже не принимают августинизм в его радикальной форме. Для них это кальвинизм, в чем Вас наверно и обвиняют. Но наших при этом обвиняют в "полупелагианстве".
Я бы не взялся за задачу объяснения католического взгляда.

А вообще с точки зрения методики между католичеством и православием во многих вопросах постоянно выскакивает одно и то же различие. Мы постулируем сразу какое-то логическое противоречие, вытекающее из нашей веры, и на нем возводим дальше уже логически стройное здание.
А католики начинают с логически стройных постулатов, но затем у них выскакивают противоречия, для разрешения которых они возводят громоздкие объяснения, в которых противоречие заметается под ковер.

Олег, ну ради какого-нибудь осьминога, не зная исории вопроса, не делайте далекоидущи выводов.
На католическом форуме не банят за ереси, какие угодно. Просто изодение моих дузовных проблем они приняли за провокацию.

Ну, в любом случае, у Вас не традиционный католический взгляд.

Я не знаю, читали ли Вы книгу Р.Х. Уивер "Божественная благодать и человеческое действие: исследование полупелагианских споров".
Если не читали, то очень рекомендую. Мне кажется, Вам должно быть интересно. История спора достаточно детально излагается. Подробно объясняются позиции сторон.
А для Вас книга может быть интересна тем, что этот спор рассматривается как конфликт между августинианским богословием, по мысли автора нацеленным на пастырские нужды мирян, и монашеским богословием.

Я поместил у себя в ЖЖ отрывок из книги Уивер:
http://olegvm.livejournal.com/85801.html?mode=reply
Как-будто взято из наших споров. :)

Flat | Top-Level Comments Only