Про язычество и Матрицу

[morreth]

Вынесено из комментов, поскольку тред уже распух и мешает ходить.


что есть Матрица? Власть иллюзии - так? Т. е. диавол как есть, как он описан в соответсвующих теоретических работах, точнее - его манифестация в мире. Элементарно, Ватсон.

Ошибка в самом начале, Холмс. Матрица - и в кине и как метафора "иерархии духов" - часть тварного мира, созданная с тем, чтобы люди окончательно друг друга не перебили. С самыми благими намерениями. Власть иллюзии в Матрице - уже некоторое злоупотребление ее создателя (Бог-то только попуститель ее создания), но опять же с самыми благими намерениями - чтобы людям не так грустно лежалось в ванночках.

Если помнишь, в шумерских мифах боги создают людей как обслугу - как бы поддерживать существование богов своей энергетикой, жертвами и верой. В фильме Ваховских машины создают Матрицу как опорную систему для обеспечения сделки с людьми: мы вам сохранение вашего вида как такового, а вы нам за это батарейками поработайте. Языческая система взаимоотношений с богами. Do ut des.

Диавол, он же агент Смит - свихнувшаяся часть системы, которая хочет забрать под свой контроль как тонкий, так и "толстый" мир. Тут надо сказать, что духов, которые не работают непосредственно на Бога (не ангельских) я считаю падшими, но далеко не все из них - бесы. Вполне возможно, что у большинства намерения самые лучшие. Но проблема в том, что агент Смит - номер первый после Бога, и против него у них шансов нет. Поэтому лучше с ними не связываться. Как и все падшие создания, они неуклонно мельчают, и в решительный час не выстоят, как не выстоял, скажем, Меровинген с компанией, остальные агенты, и, видимо, даже Архитектор (Бог из машины пошел на сделку с Нео ведь не по доброте душевной, а потому что все прочие его оборонительные возможности против Смита были исчерпаны).

Есть еще одна причина с ними не связываться - они смотрят на людей как на разменную монету. Создатели Матрицы с самыми благими намерениями пять раз уничтожали Сион, когда он из стабилизирующего систему фактора превращался в дестабилизирующий. Потому что руководствовались простой арифметикой - полмиллиона людей можно потерять, чтобы сохранить полмиллиарда. А придумать такую систему, чтобы можно было преезагружать Матрицу, не уничтожая Сион - так зачем? Работает - не трожь. 

То есть, как масса - мы какую-то ценность для них представляем. Каждый в отдельности - нет.

Теперь. Сознательные, как ты нас определила, язычники действительно могут входить там в Матрицу - в зону тонкого мира, пораженному вражьей порчей. Что сие есть? Сие есть - та самая практика ресурсотырной магии, о которой говорит Вираго - практика во зле - да! В случае, если она направлена к позитивным целям - людей вытаскивать, Избранного шукать - это и есть активность бойцов Сиона в Матрице.

Эта активность, как мы помним, извне, самим Архитектором, нацелена на то, чтобы стабилизировать систему, сливая оттуда в Сион опасный элемент. Избранный нужен, чтобы выполнить очередной цикл перезагрузки, когда накопится критическое количество ошибок. Так что вы отважые герои, ребята - но вас тоже имеют.

 если война христиан, о которой говорил ОлегВМ, и многие до него - это война с всеобщим врагом - то зачем мешать союзникам?

Потому что они только думают, что союзники. На деле они встроены в систему самозащиты Матрицы - только на более высоком уровне.
Проще говоря, сама ваша деятельность вдохновляет многих дураков на присоединение к этой структуре - и на увеличение количества батареек.

Но, уважаемые, вы бы определились - что для вас есть языческий мир в целом - мир божий или Матрица.

Ты забыл, что Матрица воспроизводит Божий мир :).
То есть, я считаю все эти сказки и легенды отвевлениями и отражениями Изначальной Легенды - и люблю их _за это_. Матрица ведь сама по себе не плоха - она тоже творение Божьих тварей, и кое-кто из них может существовать только там (девочка Сати, к примеру, или Оракул). В ней плохо ровно то, что она для многих и многих с концами подменила Божий мир.  

Но, уважаемые, вы бы определились - что для вас есть языческий мир в целом - мир божий или Матрица. Потому что эльфы, Иванушка-дурачок, Гильгамеш и остальные - они либо обитатели доброкачественной реальности - либо матричные трупоеды (которых м. б. жалко, но не того более). Я, откровенно гря, интеллектуально честого компромисса между этими точками зрения не вижу.

А он и не нужен. Языческий обряд становится сказкой только тогда, когда у него уже выпали зубы - сами собой, от старости. Когда все сводится к тому, чтобы долгими зимними вечерами рассказывать, как Иванушка отрубил голову Змею Горынычу и сс Марью-Царевну, которую собирались змею в жертву принести - я могу только аплодировать. Потому что это дошедший до нас отголосок реального события, подлинного восстания против Матрицы, имевшего место быть в глуокой древности: некий мужик однажды встал и сказал: да ну ео на хрен, каждый год кормить какую-то нечисть самыми красивыми девушками Я лучше нечисть сам убью, а девушку себе заберу.
Гильгамеш в поэме вроде богиню посылает матом, да? Или Энкиду?
Только идиоты из наших ненавидят сказки. Потому что сказки - это как раз история борьбы против адских духов и практики служения им. О-чень пользительное с моей точки зрения чтение.

Comments

[morreth.livejournal.com]

***Почему? Рай - земной, для эльфов в самый раз.***

Ну ты же сам видишь - возник конфликт версий (см. ниже).

***А никого из нас ни о чем не спрашивают. Разница в том, что - с точки зрения доктрины - они сами могут спросить***

Это в младенческом-то возрасте? Смеешься ты, что ли?

***Действие по своей воле не образует состава вины.***

Угу - она просто станет изгоем, она "грязная". А состава вины не образует, да...
ПОнимаешь, от чео меня плющит? От того, что в моей системе мне, если что, придтся страдать за некую вину - сознательое нарушение законов, которые я _знаю_, и не нарушать _могу_.
А тут прилетает просто так. Вины не образует, так что страдай без вины. Оч-чаровательная система, просто обнять и плакать.

***А не наоборот? Если кого пытают, сбежать он уже не может, но может умереть - это же хорошо. А если уже не может умереть, ни сознание потреять от боли? - где же тут хорошо?***

Да при чем тут хорошо? Ну, плохо. Но какой смысл этого бояться. "В рубашке ты ляжешь, Сарочка, или нет, тебя всеравно выебут. Рабинович, тебя это тоже касается". Если Бог решит, что я недостаточно хороша для сообщества чистых душ - мое желание и мои переживания по поводу что-то изменят хоть на волосок? Нет. Но, заморачиваясь этим при жизни, можно серьезно ее себе испортить. Зачем? Лучше я буду играть в мяч.

[olegvm.livejournal.com]

/Если Бог решит, что я недостаточно хороша для сообщества чистых душ - мое желание и мои переживания по поводу что-то изменят хоть на волосок? Нет./

Наши сильные желания изменяют наше поведение.
Святые в начале своего пути отличались от остальных людей не достаточностью хорошести для собщества чистых душ, а более сильным желанием в него попасть.
Желание рождается верой. А как появляется вера, я не знаю. Для начала, наверно, из интереса, а что это такое - вера.

[morreth.livejournal.com]

***Наши сильные желания изменяют наше поведение.***

Хорошим поведение отличались книжники и фарисеи.
Ни хрена это им не помогло - мытари и блудницы пошли в рай раньше них.

***Святые в начале своего пути отличались от остальных людей не достаточностью хорошести для собщества чистых душ, а более сильным желанием в него попасть***

Кинуться в шлюпку, не думая о том, кто остается на бортк - и о том, что, может быть, кому-то нужнее?
Это во все времена назвалось трусостью.
Как хорошо, что большинство святых не похожи на то, что вы описываете :).

[olegvm.livejournal.com]

/Хорошим поведение отличались книжники и фарисеи./

Но не хорошим желанием. А в итоге и не хорошим поведением.

/мытари и блудницы пошли в рай раньше них./

Не все.

/Кинуться в шлюпку, не думая о том, кто остается на бортк - и о том, что, может быть, кому-то нужнее?/

В эту шлюпку не нужно толкаться локтями. Уж что, что, а руку в шлюпку они всегда подавали.

/Как хорошо, что большинство святых не похожи на то, что вы описываете/

Во-первых, Вы выдумываете придирки, а, во-вторых, Вы святых не читаете. Для Вас это скучное чтение. Вы не можете судить, на что они похожи.

[morreth.livejournal.com]

***Во-первых, Вы выдумываете придирки, а, во-вторых, Вы святых не читаете. Для Вас это скучное чтение. Вы не можете судить, на что они похожи***

Я предпочитаю святых, которые действовали, а не тратили время на самокопание и писания по этому поводу.
Все "Добротолюбие" отдам за один день работы с Д. де Вестером или матерью Терезой Калькуттской.

[olegvm.livejournal.com]

А как бы Вы описали отличие поведения и желаний святых от Ваших?

[morreth.livejournal.com]

Да никак.

[olegvm.livejournal.com]

Скажем так. Как католические, в том числе, и Ваши любимые, так и православные святые много времени проводили за молитвой и богослужением, гораздо больше чем Вы или я.
Вот эту разницу Вы чем объясняете?

[morreth.livejournal.com]

Им так больше нравилось.

[olegvm.livejournal.com]

Логично.
Если Вы как-нибудь решите какие-то свои мысли по этому поводу изложить в развернутом виде, я с интересом приму участие в обсуждении.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Это в младенческом-то возрасте? Смеешься ты, что ли?***

О нет, за младенцев могли бы спросить взрослые, уже давно. Если они за все эти столетия, что обычай существует, не почесались,
это они напрасно, но это не проблема доктрины. Доктрина им этого не запрещает, и даже рекомендует.

***Угу - она просто станет изгоем, она "грязная". А состава вины не образует, да...***

Да. Общество оно завсегда того. А вины перед абсолютом не образует.

***А тут прилетает просто так. Вины не образует, так что страдай без вины. Оч-чаровательная система, просто обнять и плакать.***

Да, это, дейстивтельно, кому как удобнее...

***Если Бог решит, что я недостаточно хороша для сообщества чистых душ - мое желание и мои переживания по поводу что-то изменят хоть на волосок? Нет.***

Тут тебе, наверное, лучше со своими спорить. Но я так понимаю, что можно достаточно охорошиться.

[morreth.livejournal.com]

***О нет, за младенцев могли бы спросить взрослые, уже давно. Если они за все эти столетия, что обычай существует, не почесались,
это они напрасно, но это не проблема доктрины. Доктрина им этого не запрещает, и даже рекомендует***

Хельги, практика везде показывает, что человек, у которого не болит - и не почешется сам. Никогда.

***Тут тебе, наверное, лучше со своими спорить. Но я так понимаю, что можно достаточно охорошиться***

Это ересь пелагианства
Нет. НЕльзя. В том-то и штука.
А мои мне нихуа не помощники. Они меня с католического форума выперли за "провокации".

[helgi-litvin.livejournal.com]

***у которого не болит - и не почешется сам. Никогда.***

Мысль справедливая, но, боюсь, в нашем случае она не аргумент ни в твою, ни в мою пользу.

***Это ересь пелагианства
Нет. НЕльзя. В том-то и штука.***

Экм. Я, в общем, понимаю, но ведь люди же тратят усилия, чтобы приблизиться к Б-гу, несмотря на то, что, оно конечно, его воля.

***А мои мне нихуа не помощники. Они меня с католического форума выперли за "провокации".***

А ты тренируйся в змеиной вежливости, тогда фиг откуда выпрут :)

[morreth.livejournal.com]

***Мысль справедливая, но, боюсь, в нашем случае она не аргумент ни в твою, ни в мою пользу.***

Это удивительно, но именно в нашем ареале начали в обилии произрастать люди, которые чесались.

***Экм. Я, в общем, понимаю, но ведь люди же тратят усилия, чтобы приблизиться к Б-гу, несмотря на то, что, оно конечно, его воля***

Видишь ли, то, что со стороны выглядит как такие усилия, субъективно представляет для них единственно возможный образ жизни. Св. тереза авильская пишет, что даже если ыб в посмерии ее ждало полное уничтожение с телом и душой - то и тогда бы она посвятила жизнь Богу, потому что эо самое прекрасное, что можно себе представить.

***А ты тренируйся в змеиной вежливости, тогда фиг откуда выпрут ***

Но и не помогут, опять же.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Это удивительно, но именно в нашем ареале начали в обилии произрастать люди, которые чесались.***

Давай уточним, о чем мы.
Если о событиях Нового времени - то к христианству это всё имело косвенное отношение. И аналогичные процессы шли в поздней античности, еще языческой.

***Но и не помогут, опять же.***

Хорошо, если они нихуа не помогут, давай сами тебе хуа помогать. Мне, конечно, трудно подсказать. Потому как я, ставши вдруг христианином, наверное, сразу б заделался великим аскетом и подвижником, жил бы в деревенском сортире и питался б мокрицами, и лишь по великим праздникам жужелицами. Но ты сего не взыскуешь.

Может быть тебе имеет смысл попробовать социальное волонтерство, раз уж оно тебя прикалывает и наиболее сответствует твоему образу веры?

[morreth.livejournal.com]

***Если о событиях Нового времени - то к христианству это всё имело косвенное отношение. И аналогичные процессы шли в поздней античности, еще языческой***

Ну да, Уилберфорс и многие другие такие же имели к христианству косвенное отношение :).
Но дело даже не в этом. Попробую пояснить на пальцах. Вот был совершенно вопиющий случай с ла Барром. Вольтер немедленно поднял хай, и просвещенным людям Европы как-то очень быстро стало понятно, что это стыд и срам, казнить людей за то, что они явили мальцишеское фрондерство и не сняли шапки перед процессией со святыми дарами.

Перенесемся мысленно в другой конец мира - и спросим себя, мгли там казнить ношу за то, что он из опять же юношеской бравады не распростерся ниц перед кортежиком местного даймё? Да как два пальца отрубить. А вызвал бы такой случай резонанс на всю страну, объявись в Японии Вольтер? Всколыхнулись бы просвещенные умы? Закралась бы в головы мысль "тут всю систему надо менять"?
Да ни в жисть.

Рубишь фишку? В нашем ареале престало работать правило "Работает - не трожь, пока совсем не поломалось". Трогать стало МОЖНО, и в немалой степени благодаря тому, что мир в глазах христианина держит сила, которой никакие человеческие действия повредить не могут. В глазах атеиста и волнодумца, вышедшего из христианского ареала, эта мсила просто переносится на мир. Он стоит сам по себе, мы его не мжем пошатнуть, поэтому у нас развязаны руки во многих сферах.
Из вашего мира такой атеист выйти не может. Ему слишком много сил придется отменять и исключать, а главное - его быстрее затопчут, испугавшись, что "небо упадет".

***Но ты сего не взыскуешь.***

Начнем с того, что я человек, облеченный ответственностью перед семьей. Да, я знаю, что свтые отцы раннего христианства частенько и семьи посылали накуй - Бог им судья, а я так не могу.

***Может быть тебе имеет смысл попробовать социальное волонтерство, раз уж оно тебя прикалывает и наиболее сответствует твоему образу веры?***

Вот тут-то и засада: у меня нет на это времени. Я пробовала. Совмещать с учебой и остальным не получилось.
То есть как бы единственный выход остается - стараться жить праведно, оказывая любовь тем ближним, что находятся в пределах вытянутой руки, без отрыва от производства.
Но это смертельно скучно.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***эта мсила просто переносится на мир. Он стоит сам по себе, мы его не мжем пошатнуть, поэтому у нас развязаны руки во многих сферах.
Из вашего мира такой атеист выйти не может. Ему слишком много сил придется отменять и исключать, а главное - его быстрее затопчут, испугавшись, что "небо упадет".***

Ну здравствуйте. В античности этого добра развелось жопой ешь. Атеистов, и полу (ну э боги може где-то и есть, но они к нам никакого отношения не мают, и это, есть, там, они или их вовсе нет, совершенно неважно, потому что ни в чем не проявляется). Это преобладающая версия мироздания была у тамошних интеллектуалов под конец. Она всё и загубила.

***Вот тут-то и засада: у меня нет на это времени.***

Ты знаешь, я боюсь, ты в самом деле отвечаешь на вопрос, откуда в Церкви диктатура монахов :)

***То есть как бы единственный выход остается - стараться жить праведно, оказывая любовь тем ближним, что находятся в пределах вытянутой руки, без отрыва от производства.
Но это смертельно скучно.***

Тут дело еще не только в том, что скучно. Смотри, ты говоришь, что от Бога хотела бы как раз этого, чтобы он тебя прочистил на предмет оказания любви ближним, а то некоторый дефицит (по твоей собственной оценке). Т. е. это _цель_. Чтобы ее добиться, надо что-то сделать сначала.

[morreth.livejournal.com]

***Ты знаешь, я боюсь, ты в самом деле отвечаешь на вопрос, откуда в Церкви диктатура монахов***

Да. Само собой. Людям в большиснстве своем нужно просто жить.

***Смотри, ты говоришь, что от Бога хотела бы как раз этого, чтобы он тебя прочистил на предмет оказания любви ближним, а то некоторый дефицит (по твоей собственной оценке). Т. е. это _цель_. Чтобы ее добиться, надо что-то сделать сначала***

Но я не знаю, что. И никто мне ничего сказать не может.

[olegvm.livejournal.com]

/Но я не знаю, что. И никто мне ничего сказать не может./

Советы всегда стандартные.
Установить для себя молитвенное правило небольшое, но твердо соблюдаемое. Аналогично с постом.
Молитва не должна преследовать каких-то возвышенных эмоциональных состояний, но внимание на ней надо сосредотачивать. Если отвлекся, повторять.
При необходимости правило скорректировать в сторону уменьшения или увеличения.
По воскресеньям не пропускать службы из-за плохого настроения и т.п.
Все это доступно без угрозы десоциализации, но за собой нужно следить.
Прочитать что-нибудь по тайм-менеджменту.

Но для всего этого нужен стимул. Этот стимул может дать вера (могут дать и другие вещи, но я бы не советовал.) С верой нужно работать. Для начала выяснить, во что, действительно, веришь, а во что, нет.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Но я не знаю, что. И никто мне ничего сказать не может.***

А давай с другого конца. А тебе _теперь_ что надо от Бога или от Церкви?
Сначала было - это я понимаю, просто хорошо стало, и вообще тебя Толкиен убедил. Хотелось, чтобы это "хорошо" не кончалось. А ныне чего?

[olegvm.livejournal.com]

/Видишь ли, то, что со стороны выглядит как такие усилия, субъективно представляет для них единственно возможный образ жизни./

Всякие борения - обычная тема и в житиях католических святых.
Вы как-то даже не на позициях Оранжского собора или томизма.
Это уже Готтшалк, Лютер, Кальвин и т.п.

[olegvm.livejournal.com]

/Это ересь пелагианства
Нет. НЕльзя. В том-то и штука.
А мои мне нихуа не помощники. Они меня с католического форума выперли за "провокации"./

Католики ведь тоже не принимают августинизм в его радикальной форме. Для них это кальвинизм, в чем Вас наверно и обвиняют. Но наших при этом обвиняют в "полупелагианстве".
Я бы не взялся за задачу объяснения католического взгляда.

А вообще с точки зрения методики между католичеством и православием во многих вопросах постоянно выскакивает одно и то же различие. Мы постулируем сразу какое-то логическое противоречие, вытекающее из нашей веры, и на нем возводим дальше уже логически стройное здание.
А католики начинают с логически стройных постулатов, но затем у них выскакивают противоречия, для разрешения которых они возводят громоздкие объяснения, в которых противоречие заметается под ковер.

[morreth.livejournal.com]

Олег, ну ради какого-нибудь осьминога, не зная исории вопроса, не делайте далекоидущи выводов.
На католическом форуме не банят за ереси, какие угодно. Просто изодение моих дузовных проблем они приняли за провокацию.

[olegvm.livejournal.com]

Ну, в любом случае, у Вас не традиционный католический взгляд.

Я не знаю, читали ли Вы книгу Р.Х. Уивер "Божественная благодать и человеческое действие: исследование полупелагианских споров".
Если не читали, то очень рекомендую. Мне кажется, Вам должно быть интересно. История спора достаточно детально излагается. Подробно объясняются позиции сторон.
А для Вас книга может быть интересна тем, что этот спор рассматривается как конфликт между августинианским богословием, по мысли автора нацеленным на пастырские нужды мирян, и монашеским богословием.

[olegvm.livejournal.com]

Я поместил у себя в ЖЖ отрывок из книги Уивер:
http://olegvm.livejournal.com/85801.html?mode=reply
Как-будто взято из наших споров. :)