morreth | Про язычество и Матрицу

Про язычество и Матрицу

Вынесено из комментов, поскольку тред уже распух и мешает ходить.

что есть Матрица? Власть иллюзии - так? Т. е. диавол как есть, как он описан в соответсвующих теоретических работах, точнее - его манифестация в мире. Элементарно, Ватсон.

Ошибка в самом начале, Холмс. Матрица - и в кине и как метафора "иерархии духов" - часть тварного мира, созданная с тем, чтобы люди окончательно друг друга не перебили. С самыми благими намерениями. Власть иллюзии в Матрице - уже некоторое злоупотребление ее создателя (Бог-то только попуститель ее создания), но опять же с самыми благими намерениями - чтобы людям не так грустно лежалось в ванночках.

Если помнишь, в шумерских мифах боги создают людей как обслугу - как бы поддерживать существование богов своей энергетикой, жертвами и верой. В фильме Ваховских машины создают Матрицу как опорную систему для обеспечения сделки с людьми: мы вам сохранение вашего вида как такового, а вы нам за это батарейками поработайте. Языческая система взаимоотношений с богами. Do ut des.

Диавол, он же агент Смит - свихнувшаяся часть системы, которая хочет забрать под свой контроль как тонкий, так и "толстый" мир. Тут надо сказать, что духов, которые не работают непосредственно на Бога (не ангельских) я считаю падшими, но далеко не все из них - бесы. Вполне возможно, что у большинства намерения самые лучшие. Но проблема в том, что агент Смит - номер первый после Бога, и против него у них шансов нет. Поэтому лучше с ними не связываться. Как и все падшие создания, они неуклонно мельчают, и в решительный час не выстоят, как не выстоял, скажем, Меровинген с компанией, остальные агенты, и, видимо, даже Архитектор (Бог из машины пошел на сделку с Нео ведь не по доброте душевной, а потому что все прочие его оборонительные возможности против Смита были исчерпаны).

Есть еще одна причина с ними не связываться - они смотрят на людей как на разменную монету. Создатели Матрицы с самыми благими намерениями пять раз уничтожали Сион, когда он из стабилизирующего систему фактора превращался в дестабилизирующий. Потому что руководствовались простой арифметикой - полмиллиона людей можно потерять, чтобы сохранить полмиллиарда. А придумать такую систему, чтобы можно было преезагружать Матрицу, не уничтожая Сион - так зачем? Работает - не трожь.

То есть, как масса - мы какую-то ценность для них представляем. Каждый в отдельности - нет.

Теперь. Сознательные, как ты нас определила, язычники действительно могут входить там в Матрицу - в зону тонкого мира, пораженному вражьей порчей. Что сие есть? Сие есть - та самая практика ресурсотырной магии, о которой говорит Вираго - практика во зле - да! В случае, если она направлена к позитивным целям - людей вытаскивать, Избранного шукать - это и есть активность бойцов Сиона в Матрице.

Эта активность, как мы помним, извне, самим Архитектором, нацелена на то, чтобы стабилизировать систему, сливая оттуда в Сион опасный элемент. Избранный нужен, чтобы выполнить очередной цикл перезагрузки, когда накопится критическое количество ошибок. Так что вы отважые герои, ребята - но вас тоже имеют.

если война христиан, о которой говорил ОлегВМ, и многие до него - это война с всеобщим врагом - то зачем мешать союзникам?

Потому что они только думают, что союзники. На деле они встроены в систему самозащиты Матрицы - только на более высоком уровне.
Проще говоря, сама ваша деятельность вдохновляет многих дураков на присоединение к этой структуре - и на увеличение количества батареек.

Но, уважаемые, вы бы определились - что для вас есть языческий мир в целом - мир божий или Матрица.

Ты забыл, что Матрица воспроизводит Божий мир :).
То есть, я считаю все эти сказки и легенды отвевлениями и отражениями Изначальной Легенды - и люблю их _за это_. Матрица ведь сама по себе не плоха - она тоже творение Божьих тварей, и кое-кто из них может существовать только там (девочка Сати, к примеру, или Оракул). В ней плохо ровно то, что она для многих и многих с концами подменила Божий мир.

Но, уважаемые, вы бы определились - что для вас есть языческий мир в целом - мир божий или Матрица. Потому что эльфы, Иванушка-дурачок, Гильгамеш и остальные - они либо обитатели доброкачественной реальности - либо матричные трупоеды (которых м. б. жалко, но не того более). Я, откровенно гря, интеллектуально честого компромисса между этими точками зрения не вижу.

А он и не нужен. Языческий обряд становится сказкой только тогда, когда у него уже выпали зубы - сами собой, от старости. Когда все сводится к тому, чтобы долгими зимними вечерами рассказывать, как Иванушка отрубил голову Змею Горынычу и сс Марью-Царевну, которую собирались змею в жертву принести - я могу только аплодировать. Потому что это дошедший до нас отголосок реального события, подлинного восстания против Матрицы, имевшего место быть в глуокой древности: некий мужик однажды встал и сказал: да ну ео на хрен, каждый год кормить какую-то нечисть самыми красивыми девушками Я лучше нечисть сам убью, а девушку себе заберу.
Гильгамеш в поэме вроде богиню посылает матом, да? Или Энкиду?
Только идиоты из наших ненавидят сказки. Потому что сказки - это как раз история борьбы против адских духов и практики служения им. О-чень пользительное с моей точки зрения чтение.

Flat | Top-Level Comments Only

А еще послее - миф превратился в сказку.
Герой изменяет мир, и от этих перемен обычай становится мифом, как и деяния героя, а перебродивший миф делается сказкой.

***Что был языческий миф? - рассказ о восстании против адских сил - или апология адских сил - или алогритм "серых" сил, падших, не не бесов?***

Всяко намешано.
Смотри, вот берем японский миф (я почему его так люблю - он еще не успел перебродить. Японцы так рано хватанули цивилизации, что у них даже аутентичных сказок нет: все сказочные сюжеты заимствованы, а героический эпос сложился только в 12 веке). Творение мра, космоония в гармоничном порядке. Потм раз! - порядок нарушен, женщина заговорила с мужчиной первая. Ритуал переиграли, косяк вроде бы исправили - но в мире уже что-то не так, и женщина умирает, родждая огонь. После чего превращается в существо совершенно аццкое и начинает за свои несчастья мстить потомкам. В первом поколении богов муж и жена становятся врагами - отголосок истории раскола среди ангельских сил. Муж - представитель твоего лагеря, жена присоединяется к духам-беспредельщикам.
Во втором поколении богов сначала супругами, а потом врагами становятся брат и сестра - Аматэрам и Суса-но-о. теперь уже мужчина берет на себя роль хулигана - вторгается в женское святилище, гадит, убивает служителей. Но он при этом не опускается до уровня хтонического беспредела - это внутренние разборки богов второго поколения, происходящие уже "по понятиям". Хулигана Суса изгоняют не в ад, а на землю, где он побивает хтонических существ, женится на земных девах и играет роль культурного героя - учит смертных водку пьянствовать. Его не выкидывают за пределы иерархии духов - а только опускают в ней.
Боги третьего поколения уже практически неотделимы от людей. Они заполняют собой бесчисленные нижние ячейки иерархии, исполняют обязанности покровителей лесов, полей и рек и не рыпаются наверх - там все поделено.
Боги четвертого поколения - это фактически уже люди. Они собачатся или дружат между собой постольку, поскольку собачатся или дружат опекаемые ими племена.
У японцев так и не успела толком пройти "эпоха героев" - на них цивилизация свалилась в лице китайских миссионеров, и мифическое время без интермедий перешло в историческое. Миф не успел перебродить в легенду и сказку.

***Чего вы всё фентези пишете про этих беззубых? Писали бы про византийских святых ;)***

Во-первых, не про беззубых. Про беззубых - это сказка, а она - плохой материал для фэнтези. Все равно что из хорошего вина неслабой выдержки гнать самогон. Только матерьял портить.
Фэнтези делается как раз на таком мифе, который, с одной стороны, не успел состариться, умереть и выродиться в сказку - а был прихвачен историческим временем еще в полусыром виде - а с другой стороны, успел уже стать мифом, т. е. перестал бытовать как живой обряд и ритуал.
Вот миф о Персее. С одной стороны, это рассказ о том, как герой восстал против порядков, установленных богами второго поколения (взял и шлепнул насылемое Нептуном морское чудище, испоганил прекрасный неродный обычай жертвоприношения девы, спортил народу Эфиопии отношения с его божеством - очень мило!). С другой стороны, подробности от пересказывания пересказа уже слегка полустерты - почему в Эфиопии у царей греческие имена? Да потому что и Эфиопия, и имена уже от балды, но родословную героя еще помнят четко - это ведь очень важно, чтобы герой был онтологически РАВЕН убиваемому чудовищу: он сын бога и оно дитя бога, только он - потомок бога торжествующего, а чудовище - поверженного. А с третьей стороны, подробности еще не стерлись окончательно. Потому что когда они стираются окончательно - то и царевич уже не Персей, а, скажем, Полуэкт, или Иван или Никита, и про бога, просочившегося к маме в спальню, не вспоминают, и про онтолоическое равенство Ивана и змея Горыныча слыхом не слыхивали и слышать не хотят.
Так вот, на этой, последней стадии, сказка представляет собой нечто законченное - и работать с ней не интересно. И на той стадии, когда это еще не сказка и не миф, а почтенный народный обычай жертвоприношения действенницы, а герой еще не появился, застрял в каком-то лесу - тоже неинтересно нам работать. Не одобряем мы таких обычаев и таких народов, которые эти обычаи практикуют. А вот на той стадии, на которой был зафиксирован миф о Персее - нам уже интересно. И берет Мэри Рено, пишет "Тезея", а Олди пишут "Героя".
Почему мы не пишем о византийских святых? - а там фантазии негде развернуться. Она уже вся развернулась до нас.

Доброе утро. Спасибо за подробности. Тем не менее.

*Погоди. Ты сейчас описываешь часть "тонкого мира", с котрой преимущественно имели дело язычники, как ты её понимаешь. Серых. Но это не весь "тонкий мир". Как минимум, он включает, по вашему счету, еще души и ангелов. Так вот - всё вместе - что это? Как-то охарактеризовать систему в целом. Пусть в двух словах. Потому иначе мы опять не выбираемся из твоего "предания" и моего "предания" на почву объективной реальности. Очень важно для нашнй темы установить исходник. Сможем ли мы, несмотря на разность в "преданиях", говорить об одних и тех же _вещах_ (пусть противоположное). Я опять давлю в этом пункте, ибо, если здесь не договоримся, рисовать какие-то общеприемлемые аналогии бесполезно.

*"Ты предлагаешь мне отдать все, что у меня есть - за единственное, что мне нужно". Не понимаю. Мне нужно, чтобы мир функциониовал. Для этого мне нужны боги.

*Если я правильно понял, ты говоришь, что в языческом мифе вас привлекает мотив героя-истребителя чудовищ (и другие системно-аналогичные ему мотивы, из коих этот самый яркий). Остальное не привлекает, ибо оно описание практики зла. Тогда проф. Толкиен пусть вернет арийского громовника откуда взял, в серость; и не обзывает его ангелической сущностью и королем своего мира. И моргота воевать пусть вышлет экспедиционнный корпус византийских святых, а не безбожных фэйри. Зашибись экшн получится. (Потому что я-то со своей скромной стороны отнюдь не уверен, что произведение в чин архангела для нашего бога это копмплимент и повышение в звании, но проф однозначно хотел сказать нам приятное, и таки сказал, один из немногих с вашей стороны обозначив территорию для диалога, потому у меня никаких возражений к нему и нету).

У Толкиена та система, о которой писала Ольга функционирует с одним важным изменением. У него айнур не пали, решив жить своим умом и строить мир по-своему, а напротив, следовали воле Единого. Так что, "арийский громовник" может оставаться королём мира, он не сам себя королём обявил, а стал им с благословения Эру.
Кстати, именно поэтому, имхо, Валар и не скатились в классические дрязги языческих богов. Именно поэтому идущие по их воле бить Моргота ваньяр и есть собственно, "экспедиционный корпус византийских святых".

Справедливо. Но он взял языческих персонажей - и описал их по своему. Это нормально. Вот, проф. Толкиен, я их вижу такими, а не такими, как их видели языческие сказители. Если возразить, - "нет, он не языческих описал, а что сам придумал, будучи христианином, а языческими только вдохновился, а самих то этих созданий и вовсе нет" - то это ничего не меняет. Как это он вдохновился такими пакостями, да еще для передачи своего, христианского послания. Потому что к эльфам даже супертерпимое ирландское христианство относилось _очень_ подозрительно.

***Кстати, именно поэтому, имхо, Валар и не скатились в классические дрязги языческих богов.***

тут оджну деталь, мне кажется, имеет смысл учитывать. Сильм это эльфийское предание (в основе, я знаю, что там трактовки менялись, но все равно про эльфов в первую очередь). Эльфы и Валар, как мы помним, существа одной природы - эльфы сродни Стихиям мира. Люди - нет. Поэтому богов те и другие должны видеть очень по-разному. Иначе говоря, дрязги языческих богов, о которых так хорошо рассказала Ольга - это особенность человеческого мировосприятия, по определению к миру дисгармоничного. Не в том смысле, что это неправда, а на самом деле боги белые и пушистые - это для людей - правда. Логос мира и его Сил они нутром не чуют, и будут видеть бесконечные разборки; и в глазах людей это будет братоубийство и пожранные дети, потому что люди так живут, и так и понимают.

А я бы не стал однозначно называть "пакостями" то, чем он вдохновился. Мне очень понравилась идея Ольги о неокончательном падении. Да, те, кто стали языческими богами не правы (именно так - раздельно), но эта "не правота" не та, что у дьявола. Они могут сохранять (и сохраняют) и мудрость, и доброту, и благородство - да, без Бога за спиной всё это неполно, неабсолютно. Но всё равно может быть привлекательно. Тот же Тор, тот же Один - они совершенно не заслуживают слова "пакость" - согласитесь. Ими вполне можно вдохновиться. Здесь важна именно эта неокончательность падения - кстати, следует помнить, что это паждение может быть и вовсе незначительным - по-моему это важно.
Насчёт разницы восприятия людей и эльфов не соглашусь. Эта разница, бесспорно имеет место, но, по-моему, тут дело не в ней. За сводом легенд "Сильма" есть объективная реальность - и если в ней никто ничьих детей не ел, то дело не в том, что эльфы это как-то иначе воспринимают, а именно в том, что не было такого.

***Тот же Тор, тот же Один - они совершенно не заслуживают слова "пакость" - согласитесь. Ими вполне можно вдохновиться.****

Я - с этим согласен. Но я язычник, мне положено :)
Вопрос был у меня - чем вдохновляются люди, считающие ткань языческих мифов недоброкачественной, матричной.

***За сводом легенд "Сильма" есть объективная реальность - и если в ней никто ничьих детей не ел***

В объективной реальности мифологии еще и не такие странности наблюдаются. Для архаического сознания миф - это же очки, без которых и факт - не факт. Т. е. _рассказ_ первичен.

***Кстати, именно поэтому, имхо, Валар и не скатились в классические дрязги языческих богов.***

Э-э-э... скатились. У Толкена есть первоначальная редакция Сильма, где Валар представляют собой нормальных языческих боеств со всем, что положено.
Но Толкиену в какой-то момент надоело об этом писать.

Я читал "Утраченные сказания":)
Просто говорю об окончательном варианте концепции Валар (насколько его можно окончательным называть). Это не только "надоело" сколько "трансформировалось".

***Как минимум, он включает, по вашему счету, еще души и ангелов.***

Ангелы, если тебе нужно продолжать метафору Матрицы - служебные программы, которые помогают бойцам и машинам Сиона. Оракул, её слуга Сераф (кстати, кстати), Сати, Мастер-Ключ и некоторые другие.
Бог допускает их схождение в Матрицу, чтобы язычники не теряли шанс на спасение - но в иерархии языческих Матриц их искать бессмысленно. Им противопоказано поклонение, поэтому они всегда берут на себя маленькие, незаметные роли. Это те, кто в сказках превратился в волшебных волков и коней.

***Не понимаю. Мне нужно, чтобы мир функциониовал. Для этого мне нужны боги.***

Бессмысленная в своей основе фраза. Все равно что сказать - "мне нужно, чтобы компьютер работал, и для этого мне нужна клавиатура".
Компьютер работает не от клавиатуры, а от центральной сети. Мир функционирует благодаря Богу. Боги - это служебные программы, которые много о себе возомнили. Зачем они нужны тому, кто знает, где Исток?
Кстати, если внимательно смотреть мультег "Аниматрица" - то мы увидим, что Исток эти засранцы Ваховски разместили в Израиле :).
Между мной и тобой разница примерно как между оператором Танком и Нео-до-второй инициации. Танк прекрасно представляет себе, как функционирует Матрица - но ни разу не видел ее изнутри, у него даже разъема в башке нет, чтобы подключаться. Мне даже аутентичное детское язычество представлялось коллективным идиотизмом. Нео же знает, что это Матрица и как она выглядит изнутри, он может в ней летать и всяко суперменить - но для этого он юзает внутреннюю структуру самой Матрицы, и не может иначе. Потому что другого способа коммуникации с Истоком, кроме как проломиться или просочиться через всю иерархию - он не видит. Вот если проделать в урочный день в урочный час все положенные ужимки и прыжки ритуала, причем проделать ПРАВИЛЬНО, несмотря на многочисленные опасности (метафорой такого ритуала есть взлом правительственного здания в конце второй части трилогии) - вот тогда тебе откроется заветная дверка, за которой тебя встретит Архитектор, и уж он-то тебя подпустит к Истоку.
Для Танка этот ритуал совершенно недоступен и непредставим. Он может поддержать команду Нео "с земли" - но самого Нео в моментпрохождения ритуала он не видит: то, что за секретной дверкой, находится _за_, пределами Матрицы.
Но если ты помнишь, в фильме Нео после этого ритуала ждал не Исток, а великий облом.

***Если я правильно понял, ты говоришь, что в языческом мифе вас привлекает мотив героя-истребителя чудовищ (и другие системно-аналогичные ему мотивы, из коих этот самый яркий). Остальное не привлекает, ибо оно описание практики зла***

"Тут Иван волчком всеочил - "Я того не говорил!" - закричал он, утираясь. - "О пере - не запираюсь, но о птице, кк ты хошь, ты напраслину ведешь!".
Я тебе озвучила _один_ мотив, который нравится мне в языческом мифе - и за недостатком времени не стала озвучивать остальные. Ты почему-то решил, что только этот один мне и нравится.

***Тогда проф. Толкиен пусть вернет арийского громовника откуда взял, в серость; и не обзывает его ангелической сущностью и королем своего мира***

Почему вдруг? У вас на него что, копирайт?

***И моргота воевать пусть вышлет экспедиционнный корпус византийских святых, а не безбожных фэйри***

Если бы он захотел изобразить полный победец над силами зла - то так бы и сделал.
Но он же показывал безнадежное противостояние силам зла.
Задача в сам раз для фэйри.
То есть "Сильм" это как раз книжка для любителей жить в серой зоне, с точным описанием того, чем такая жизнь заканчивается.
И в этом смысле большинство языческих мифов мне нравится тоже - они не врут насчет того, как в серой зоне живется. Я не понимаю, как нормальный человек может хотеть быть язычником - именнов силу того, что этих мифов читала много.

***Ангелы, если тебе нужно продолжать метафору Матрицы - служебные программы,***

Нет, мне нужно понять, чем ты считаешь _на самом деле_ тонкий мир и его обитателей (примем для простоты гипотезу, что то и другое - есть). Метафора Матрицы - твоя, а я ее оспаривал. Если тебе удобно объяснять через эту метафору - ОК.
Пока я понял следующее, и поправь, если я ошибся. Вся реальность, доступная в принципе человеческому сознанию, но не имеющая вещественного измерения - для тебя Матрица. Ангелы тоже в ней. Можно еще спросить про души и нетварные энергии, которые суть принадлежность Бога, если я правильно помню. Бог-как-он-есть - вне Матрицы - ясно.
Т. е. Матрица = тонкий мир = виртуальная реальность. Реальность, но невещественная; и не реальность абсолютного духа - а та, которая между ними; душевная, если угодно. Логично.

Но ведь Матрица из кина плоха не тем, что она виртуальная реальность. А тем, что в ней скрыта запредельной гнуси подстава. Причем на ключевой позиции.
Вопрос. Какая подстава гнуси сокрыта в гипотетически предполагаемом тонком мире? Системообразующая, определяющая его природу? Т. е. не порчи, которые в нем есть - понятно, что они есть - а чем плох он сам по себе?
Иначе почему для его характеристики ты используешь метафору Матрицы.

Мне это важно прояснить, чтобы разобраться, чем именно тебе плохо язычество. Пока что в упрек ему было сказано, что язычники юзают тонкий мир. Или я опять ошибся?

= сейчас про остальное напишу =

А какие существуют способы выяснить, кто такие существа "тонкого мира"? Попорченые они потенциальные союзники против всеобщего врага или они его слуги?

Мифологический мир богов вдохновляет тем, что боги в нем очеловечены, но обладают сверхчеловеческими возможностями.
Но что это говорит о богах, как они есть на самом деле?

А как ваш Учитель советовал - "дерево по плодам". Получается совместное дело, решаются задачи - значит, по дороге. А слепо за ними следовать ни к чему.

Очеловеченность богов я таки считаю как раз своего рода оптической иллюзией, хотя и приемлемой в обращении. Еще Гераклит Гомера за это чморил.

Я представляю, что у нас может оказаться общее дело с язычниками. А какое общее дело у нас может оказаться с "тонким миром", я не представляю.

/Очеловеченность богов я таки считаю как раз своего рода оптической иллюзией, хотя и приемлемой в обращении. Еще Гераклит Гомера за это чморил./

Но, тем не менее, литературу питается именно этим.

Точнее, не "не представляю", а просто у нас запрет на общие дела с "тонким миром". Предполагается, что запрет от Того, Кто_Лучше_Знает.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject