Про язычество и Матрицу

[morreth]

Вынесено из комментов, поскольку тред уже распух и мешает ходить.


что есть Матрица? Власть иллюзии - так? Т. е. диавол как есть, как он описан в соответсвующих теоретических работах, точнее - его манифестация в мире. Элементарно, Ватсон.

Ошибка в самом начале, Холмс. Матрица - и в кине и как метафора "иерархии духов" - часть тварного мира, созданная с тем, чтобы люди окончательно друг друга не перебили. С самыми благими намерениями. Власть иллюзии в Матрице - уже некоторое злоупотребление ее создателя (Бог-то только попуститель ее создания), но опять же с самыми благими намерениями - чтобы людям не так грустно лежалось в ванночках.

Если помнишь, в шумерских мифах боги создают людей как обслугу - как бы поддерживать существование богов своей энергетикой, жертвами и верой. В фильме Ваховских машины создают Матрицу как опорную систему для обеспечения сделки с людьми: мы вам сохранение вашего вида как такового, а вы нам за это батарейками поработайте. Языческая система взаимоотношений с богами. Do ut des.

Диавол, он же агент Смит - свихнувшаяся часть системы, которая хочет забрать под свой контроль как тонкий, так и "толстый" мир. Тут надо сказать, что духов, которые не работают непосредственно на Бога (не ангельских) я считаю падшими, но далеко не все из них - бесы. Вполне возможно, что у большинства намерения самые лучшие. Но проблема в том, что агент Смит - номер первый после Бога, и против него у них шансов нет. Поэтому лучше с ними не связываться. Как и все падшие создания, они неуклонно мельчают, и в решительный час не выстоят, как не выстоял, скажем, Меровинген с компанией, остальные агенты, и, видимо, даже Архитектор (Бог из машины пошел на сделку с Нео ведь не по доброте душевной, а потому что все прочие его оборонительные возможности против Смита были исчерпаны).

Есть еще одна причина с ними не связываться - они смотрят на людей как на разменную монету. Создатели Матрицы с самыми благими намерениями пять раз уничтожали Сион, когда он из стабилизирующего систему фактора превращался в дестабилизирующий. Потому что руководствовались простой арифметикой - полмиллиона людей можно потерять, чтобы сохранить полмиллиарда. А придумать такую систему, чтобы можно было преезагружать Матрицу, не уничтожая Сион - так зачем? Работает - не трожь. 

То есть, как масса - мы какую-то ценность для них представляем. Каждый в отдельности - нет.

Теперь. Сознательные, как ты нас определила, язычники действительно могут входить там в Матрицу - в зону тонкого мира, пораженному вражьей порчей. Что сие есть? Сие есть - та самая практика ресурсотырной магии, о которой говорит Вираго - практика во зле - да! В случае, если она направлена к позитивным целям - людей вытаскивать, Избранного шукать - это и есть активность бойцов Сиона в Матрице.

Эта активность, как мы помним, извне, самим Архитектором, нацелена на то, чтобы стабилизировать систему, сливая оттуда в Сион опасный элемент. Избранный нужен, чтобы выполнить очередной цикл перезагрузки, когда накопится критическое количество ошибок. Так что вы отважые герои, ребята - но вас тоже имеют.

 если война христиан, о которой говорил ОлегВМ, и многие до него - это война с всеобщим врагом - то зачем мешать союзникам?

Потому что они только думают, что союзники. На деле они встроены в систему самозащиты Матрицы - только на более высоком уровне.
Проще говоря, сама ваша деятельность вдохновляет многих дураков на присоединение к этой структуре - и на увеличение количества батареек.

Но, уважаемые, вы бы определились - что для вас есть языческий мир в целом - мир божий или Матрица.

Ты забыл, что Матрица воспроизводит Божий мир :).
То есть, я считаю все эти сказки и легенды отвевлениями и отражениями Изначальной Легенды - и люблю их _за это_. Матрица ведь сама по себе не плоха - она тоже творение Божьих тварей, и кое-кто из них может существовать только там (девочка Сати, к примеру, или Оракул). В ней плохо ровно то, что она для многих и многих с концами подменила Божий мир.  

Но, уважаемые, вы бы определились - что для вас есть языческий мир в целом - мир божий или Матрица. Потому что эльфы, Иванушка-дурачок, Гильгамеш и остальные - они либо обитатели доброкачественной реальности - либо матричные трупоеды (которых м. б. жалко, но не того более). Я, откровенно гря, интеллектуально честого компромисса между этими точками зрения не вижу.

А он и не нужен. Языческий обряд становится сказкой только тогда, когда у него уже выпали зубы - сами собой, от старости. Когда все сводится к тому, чтобы долгими зимними вечерами рассказывать, как Иванушка отрубил голову Змею Горынычу и сс Марью-Царевну, которую собирались змею в жертву принести - я могу только аплодировать. Потому что это дошедший до нас отголосок реального события, подлинного восстания против Матрицы, имевшего место быть в глуокой древности: некий мужик однажды встал и сказал: да ну ео на хрен, каждый год кормить какую-то нечисть самыми красивыми девушками Я лучше нечисть сам убью, а девушку себе заберу.
Гильгамеш в поэме вроде богиню посылает матом, да? Или Энкиду?
Только идиоты из наших ненавидят сказки. Потому что сказки - это как раз история борьбы против адских духов и практики служения им. О-чень пользительное с моей точки зрения чтение.

Comments

[morreth.livejournal.com]

***Как минимум, он включает, по вашему счету, еще души и ангелов.***

Ангелы, если тебе нужно продолжать метафору Матрицы - служебные программы, которые помогают бойцам и машинам Сиона. Оракул, её слуга Сераф (кстати, кстати), Сати, Мастер-Ключ и некоторые другие.
Бог допускает их схождение в Матрицу, чтобы язычники не теряли шанс на спасение - но в иерархии языческих Матриц их искать бессмысленно. Им противопоказано поклонение, поэтому они всегда берут на себя маленькие, незаметные роли. Это те, кто в сказках превратился в волшебных волков и коней.

***Не понимаю. Мне нужно, чтобы мир функциониовал. Для этого мне нужны боги.***

Бессмысленная в своей основе фраза. Все равно что сказать - "мне нужно, чтобы компьютер работал, и для этого мне нужна клавиатура".
Компьютер работает не от клавиатуры, а от центральной сети. Мир функционирует благодаря Богу. Боги - это служебные программы, которые много о себе возомнили. Зачем они нужны тому, кто знает, где Исток?
Кстати, если внимательно смотреть мультег "Аниматрица" - то мы увидим, что Исток эти засранцы Ваховски разместили в Израиле :).
Между мной и тобой разница примерно как между оператором Танком и Нео-до-второй инициации. Танк прекрасно представляет себе, как функционирует Матрица - но ни разу не видел ее изнутри, у него даже разъема в башке нет, чтобы подключаться. Мне даже аутентичное детское язычество представлялось коллективным идиотизмом. Нео же знает, что это Матрица и как она выглядит изнутри, он может в ней летать и всяко суперменить - но для этого он юзает внутреннюю структуру самой Матрицы, и не может иначе. Потому что другого способа коммуникации с Истоком, кроме как проломиться или просочиться через всю иерархию - он не видит. Вот если проделать в урочный день в урочный час все положенные ужимки и прыжки ритуала, причем проделать ПРАВИЛЬНО, несмотря на многочисленные опасности (метафорой такого ритуала есть взлом правительственного здания в конце второй части трилогии) - вот тогда тебе откроется заветная дверка, за которой тебя встретит Архитектор, и уж он-то тебя подпустит к Истоку.
Для Танка этот ритуал совершенно недоступен и непредставим. Он может поддержать команду Нео "с земли" - но самого Нео в моментпрохождения ритуала он не видит: то, что за секретной дверкой, находится _за_, пределами Матрицы.
Но если ты помнишь, в фильме Нео после этого ритуала ждал не Исток, а великий облом.

***Если я правильно понял, ты говоришь, что в языческом мифе вас привлекает мотив героя-истребителя чудовищ (и другие системно-аналогичные ему мотивы, из коих этот самый яркий). Остальное не привлекает, ибо оно описание практики зла***

"Тут Иван волчком всеочил - "Я того не говорил!" - закричал он, утираясь. - "О пере - не запираюсь, но о птице, кк ты хошь, ты напраслину ведешь!".
Я тебе озвучила _один_ мотив, который нравится мне в языческом мифе - и за недостатком времени не стала озвучивать остальные. Ты почему-то решил, что только этот один мне и нравится.

***Тогда проф. Толкиен пусть вернет арийского громовника откуда взял, в серость; и не обзывает его ангелической сущностью и королем своего мира***

Почему вдруг? У вас на него что, копирайт?

***И моргота воевать пусть вышлет экспедиционнный корпус византийских святых, а не безбожных фэйри***

Если бы он захотел изобразить полный победец над силами зла - то так бы и сделал.
Но он же показывал безнадежное противостояние силам зла.
Задача в сам раз для фэйри.
То есть "Сильм" это как раз книжка для любителей жить в серой зоне, с точным описанием того, чем такая жизнь заканчивается.
И в этом смысле большинство языческих мифов мне нравится тоже - они не врут насчет того, как в серой зоне живется. Я не понимаю, как нормальный человек может хотеть быть язычником - именнов силу того, что этих мифов читала много.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Ангелы, если тебе нужно продолжать метафору Матрицы - служебные программы,***

Нет, мне нужно понять, чем ты считаешь _на самом деле_ тонкий мир и его обитателей (примем для простоты гипотезу, что то и другое - есть). Метафора Матрицы - твоя, а я ее оспаривал. Если тебе удобно объяснять через эту метафору - ОК.
Пока я понял следующее, и поправь, если я ошибся. Вся реальность, доступная в принципе человеческому сознанию, но не имеющая вещественного измерения - для тебя Матрица. Ангелы тоже в ней. Можно еще спросить про души и нетварные энергии, которые суть принадлежность Бога, если я правильно помню. Бог-как-он-есть - вне Матрицы - ясно.
Т. е. Матрица = тонкий мир = виртуальная реальность. Реальность, но невещественная; и не реальность абсолютного духа - а та, которая между ними; душевная, если угодно. Логично.

Но ведь Матрица из кина плоха не тем, что она виртуальная реальность. А тем, что в ней скрыта запредельной гнуси подстава. Причем на ключевой позиции.
Вопрос. Какая подстава гнуси сокрыта в гипотетически предполагаемом тонком мире? Системообразующая, определяющая его природу? Т. е. не порчи, которые в нем есть - понятно, что они есть - а чем плох он сам по себе?
Иначе почему для его характеристики ты используешь метафору Матрицы.

Мне это важно прояснить, чтобы разобраться, чем именно тебе плохо язычество. Пока что в упрек ему было сказано, что язычники юзают тонкий мир. Или я опять ошибся?

= сейчас про остальное напишу =

[olegvm.livejournal.com]

А какие существуют способы выяснить, кто такие существа "тонкого мира"? Попорченые они потенциальные союзники против всеобщего врага или они его слуги?

Мифологический мир богов вдохновляет тем, что боги в нем очеловечены, но обладают сверхчеловеческими возможностями.
Но что это говорит о богах, как они есть на самом деле?

[helgi-litvin.livejournal.com]

А как ваш Учитель советовал - "дерево по плодам". Получается совместное дело, решаются задачи - значит, по дороге. А слепо за ними следовать ни к чему.

Очеловеченность богов я таки считаю как раз своего рода оптической иллюзией, хотя и приемлемой в обращении. Еще Гераклит Гомера за это чморил.

[olegvm.livejournal.com]

Я представляю, что у нас может оказаться общее дело с язычниками. А какое общее дело у нас может оказаться с "тонким миром", я не представляю.

/Очеловеченность богов я таки считаю как раз своего рода оптической иллюзией, хотя и приемлемой в обращении. Еще Гераклит Гомера за это чморил./

Но, тем не менее, литературу питается именно этим.

[olegvm.livejournal.com]

Точнее, не "не представляю", а просто у нас запрет на общие дела с "тонким миром". Предполагается, что запрет от Того, Кто_Лучше_Знает.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Так на здоровье, вам лучше знать про ваши внутренние дела. Моя доля интереса - только лучшее взаимопонимание, ибо ***может оказаться общее дело***. Собственно, оно и есть - цивилизация Европы, как минимум.

[helgi-litvin.livejournal.com]

т. е. я понимаю, что такими категроиями, как "цивилизация" и "культура" в предельном случае христиане не мыслят, их не это интересует. Но всё равно - дом общий, к которому обе стороны руку всерьез приложили.

[morreth.livejournal.com]

***Нет, мне нужно понять, чем ты считаешь _на самом деле_ тонкий мир и его обитателей (примем для простоты гипотезу, что то и другое - есть). Метафора Матрицы - твоя, а я ее оспаривал. Если тебе удобно объяснять через эту метафору - ОК***

Я этих обитателей считаю информационными сущностями со свободой воли, а тонкий мир - информационной структурой нашего.

***Вся реальность, доступная в принципе человеческому сознанию, но не имеющая вещественного измерения - для тебя Матрица***

Нет.
Матрица - информационная химера, созданная из материала наличной реальности, доступной человеческому сознанию.
Сугубо информационный конструкт - и потому я нахожу слово "Матрица" наиболее подходящим.
Как говорил Калугин - реальность пластична. Матрицу могут создавать и люди по своему разумению - как герои "Маятника Фуко". Иерархия падших духов - просто один из вариатов матрицы, в котором предпочитает обитать некоторое количество людей, а когда-то обитало подавляющее большинство.

***Но ведь Матрица из кина плоха не тем, что она виртуальная реальность. А тем, что в ней скрыта запредельной гнуси подстава. Причем на ключевой позиции.
Вопрос. Какая подстава гнуси сокрыта в гипотетически предполагаемом тонком мире? Системообразующая, определяющая его природу?***

Узурпация власти.
Эти ребята - не на своих местах и требуют того, что им по штату не положено: поклонения.
Как ты помнишь, первое поколение людей вступило с машинами во взаимовыгодный договор - выживание в обмен на энергию. Но от второго поколения людей этот факт машины уже скрыли, создав Матрицу, и преподнесли ее как единственно возможную реальность, в которой люди могут существовать.
Они свергли Бога, как об этом говорят и мифы язычников - но обрезали Ему не яйца (кишка у них тонка), а людям - каналы информации. Не предлагая выбора - Бог или мы (поэтому я, собственно говоря, и не нахожу в нетолерантности Бога Израилева и Его адептов никакой этической вины: эта "нетолерантность" предлагает гораздо большую свободу, чем сокрытие самого факта, что свобода возможна).
Эта ложь, вполне возможно, таила в себе самые благие намерения - но куда этим материалом мостят дорогу, мы знаем.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Так, уже кое что-проясняется. Хотя проясняется ровно то, что я и предполагал. Доктор, у меня паранойя? :)

Во-первых, я уже говорил в исходном посте по ссылке, что информационная химера - действительно есть. И что это _злокачественая_ химера, которую породили люди и часть обитателей мира духов совместно - под ее прикрытием нас жрут. Всё правильно. Теперь - где вы ее ищете. Это во-вторых.

Во-вторых: ***Они свергли Бога, как об этом говорят и мифы язычников*** - ты сейчас интерпретируешь один грецкий миф - в он строку вашей картины мира - потому что он звучит в строку, а что он значил там - уже не суть важно.
***Эти ребята - не на своих местах и требуют того, что им по штату не положено: поклонения.***
Ничего они не требуют. Их тяжкая работа важней иных работ. Из них ослабни кто-то, и небо упадет. Во тьме заплачут вдовы, повыгорят поля, и встанет гриб лиловый и кончится Земля. А небо год от года всё давит тяжелей... Что, собственно, я в ближайшей перспективе и ожидаю.
***Не на своём месте*** интересно бы вот посмотреть на других претендентов на это место. Будете как боги, ага, ага, соблазнили :)
А поклонение - говорить спасибо - спина переломится, не иначе.

Кто вам сказал, что они - падшие? Бог Израилев? А он сам кто? А ты уверена, что Моисей, Аарон и Магомет ничего существенного не напутали? Я бы вот вприпрыжку сбежал от духа, заявившего мне, что он - Сам Единый. Полагая дело очевидной вражьей разводкой. А им идея понравилась. Некритически так.
В нетолерантности по указанной тобою причине я тоже ничего неправильного не вижу. А ты уверена, что там эта была причина? Странная на самом деле история.
Ничего _невозможного_ в принципе в воплощении Единого - что в облачный столп, что в человека - я не вижу. Но вот плоды древа... нет, не сплошь гнилые. С очень специфическим привкусом. И это не привкус вечности, а что-то другое. Не исключено, что накосячили садовники, которые дерево растили, а семечко было адекватное. Пёс знает.

[olegvm.livejournal.com]

/Я бы вот вприпрыжку сбежал от духа, заявившего мне, что он - Сам Единый./

Нам советуют делать то же самое. Предполагается, что Единого проверять не потребуется. А за доброкачественность веры и опыта Моисея поручился Христос.

/Не исключено, что накосячили садовники, которые дерево растили, а семечко было адекватное. Пёс знает./

Если мы чего косячим, то всегда есть и возможность вернуться к исходному стволу.

[morreth.livejournal.com]

***Ты сейчас интерпретируешь один грецкий миф - в он строку вашей картины мира - потому что он звучит в строку, а что он значил там - уже не суть важно.***

А это не только грецкий миф. Решительное размежевание с богами первого поколения происходит, вообще говоря, повсеместно. В шумерском мифе вон Тиамат свергли и расчленили. Имира расколбасили. Разве нет?

***Их тяжкая работа важней иных работ. Из них ослабни кто-то, и небо упадет.***

Рассуждать так - значит в грош не ставить Единого.
Хотя, конечно же, они именно такую картину мира и стремились создать - иначе их главенство было бы ничем не оправдано, кроме тупой силы, а это все-тки плохое основание для главенства.
Это свойственно всем формам жизни. Ну кто из стремящихся в начальники скажет тебе, что без него в принципе можно было бы обойтись? Напротив, каждый будет делать вид,что именно он тут центральный кровельный столп.

***интересно бы вот посмотреть на других претендентов на это место.***

Кроме законного Государя его никто занимать не может.

***А поклонение - говорить спасибо - спина переломится, не иначе.***

Ёжик - птица маленькая, но гордая. Я и Хозяину-то не всегда кланяюсь - так отчего мне кланяться его мятежным слугам?

***Кто вам сказал, что они - падшие?***

Да как бы видно из тех же мифов. Логос ведь не обманешь. Богиня, которой насрать, когда колбасят и насилуют жриц, но смертельно обидно, что спиздили покров со статуи - она, по-моему, непадшей даже не притворяется.

***Я бы вот вприпрыжку сбежал от духа, заявившего мне, что он - Сам Единый. Полагая дело очевидной вражьей разводкой***

Вот потому и нужно было такое убыточное предприятие, как Израиль инкорпорейтед... :)

***Но вот плоды древа... нет, не сплошь гнилые. С очень специфическим привкусом. И это не привкус вечности, а что-то другое***

Типа, ты можешь сравнивать, потому что привкус вечности способен распознать достоверно?
Я опять же возвращаюсь к Матрице и спрашиваю тебя: что, в Сионе не живут совсем плохие люди? Да живут, конечно - откуда-то берутся ведь такие как Шифр. Да и среди приличных сионцев не наблюдается архангелов. Люди как люди. Многие даже с шунтами в головах, как и "матричные". А ты чего хотел бы?

[helgi-litvin.livejournal.com]

***А это не только грецкий миф. Решительное размежевание с богами первого поколения происходит, вообще говоря, повсеместно. В шумерском мифе вон Тиамат свергли и расчленили. Имира расколбасили. Разве нет?***

Да. Но ты прекрасно понимаешь, что они - не Единый. И никак не занимают его места в логике мифа.

***Рассуждать так - значит в грош не ставить Единого.***

Почему? Он всем дал волю. Стоять или падать. И им тоже.
За меня он ничего делать не будет. За силы мира - тоже. Это наше дело и наша ответственность, мы для этого им и сотворены.

***Да как бы видно из тех же мифов. Логос ведь не обманешь. Богиня, которой насрать, когда колбасят и насилуют жриц, но смертельно обидно, что спиздили покров со статуи - она, по-моему, непадшей даже не притворяется.***

Ох. Языческие боги - еще раз - силы мира. Мировые колеса. Жернова. Цунами австралийское 2004 года. Секс. Аналитический разум. etc. У них нет морали, они и не притворяются, по меткому выражению Антрекота - как у животных (а на самом деле того меньше). Если она у них будет - мир не сможет работать. Покров с такой статуи может оказаться пиздить столь же нерационально, как пиво пить на пульте АЭС.

Ох номер 2. Ну про Яхве я тогда молчать буду.

***Типа, ты можешь сравнивать, потому что привкус вечности способен распознать достоверно?***

Ты знаешь, способен. И иногда распознаю. И все способны. Это как раз важный такой ключик к пресловутому абсолюту, который всегда при нас. Толку правда от этого распознания чуть. Так вот увы - маниакальная воля к власти, демонстрируемая с завидным и неотменяемым на дистанции тысячелетий постоянством вашими тремя религиями - для меня она имеет совсем другой вкус. Ну, я допускаю, что кому-то кажется иначе, для его вечность вот такая. Тут уж не поспоришь.

***Я опять же возвращаюсь к Матрице и спрашиваю тебя: что, в Сионе не живут совсем плохие люди?***

А я разве говорю, что у вас плохих людей переизбыток? Ничуть этого нет...

[olegvm.livejournal.com]

/маниакальная воля к власти, демонстрируемая с завидным и неотменяемым на дистанции тысячелетий постоянством вашими тремя религиями/

Маниакальная, это когда за гранью разумного. А чего такого маниакального и на протяжении тысячелетий постоянно повторяющегося можно предъявить православию?

[morreth.livejournal.com]

***Да. Но ты прекрасно понимаешь, что они - не Единый. И никак не занимают его места в логике мифа***

Единый в логику мифа вообще не вписывается никак - потому и предания получили такой вид. Потому что логика мифа - она вполне простая и житейская. И главит, что из ничего творение невозможно. И если о кком-то боге сначала говорят - а потом перестат говорить - то он, наверное, умер, этот бог. А поскольку боги сами не умирают - то ему, наверное, хорошо помогли. А поскольку те, кто, видимо, помог, претендуют на звание творцов мира - то, наверное, из его тела они мир-то и сделали, потому что больше было не из чего :).

***За меня он ничего делать не будет. За силы мира - тоже. Это наше дело и наша ответственность, мы для этого им и сотворены***

У меня на этот счет другое мнение - что Перводвигатель никто с Его позиции не потеснил и, вообще говоря, не потеснит, ибо кишка тонка. Его место было узурпировано сугубо в информационном мире, и лишь постольку, поскольку находятся люди, желающие в ту картину мира верить.

***Ох. Языческие боги - еще раз - силы мира. Мировые колеса. Жернова.***

Это мне все равно. Только Перводвигатель один, а шестеренки заменяемы. Весь греческий пантеон ушел в отставку в полном составе, перешел в область литературы - и Греция не утопла.
Есть только одна причина, по которой Господь не стер их всех мокрой тряпкой - бесконечная жалость ко всем творениям. А то, что они миовые колеса и жернова - это так... понты.
Во всем, что ты сказал о них, только одно абсолютно точно: морали там и не ночевало.

***Так вот увы - маниакальная воля к власти, демонстрируемая с завидным и неотменяемым на дистанции тысячелетий постоянством вашими тремя религиями - для меня она имеет совсем другой вкус***

О вкусах, как известно, не спорят.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Ох. Языческие боги - еще раз - силы мира. Мировые колеса. Жернова. Цунами австралийское 2004 года. Секс. Аналитический разум. etc. У них нет морали, они и не притворяются, по меткому выражению Антрекота - как у животных (а на самом деле того меньше). Если она у них будет - мир не сможет работать. Покров с такой статуи может оказаться пиздить столь же нерационально, как пиво пить на пульте АЭС.//

вот с этого места они больше не объекты поклонения, не субъекты договора, а действительно - части механизма, ни одна из которых без всего механизма не работает, за весь механизм не отвечает, да и за свои действия отвечать не может, поскольку намертво связана причинностью. Всякий, договаривающийся с океаном-морем, чтобы не утопнуть, либо мог не утопнуть и без договора, либо обойти причнно-следственную связь пытается. И все эти союзы/товарно-денежные отношения - это как взятки. Даешь взятку части государственного механизма, чтобы он сработал не как положено, а как лучше для тебя. Либо получается, но тогда сам механизм - уже не работает, либо механизм нормальный, это ты участник коррупционных действий. Т.е., либо у этих богов изначально задача - держать небо и звезды, и они с ней справляются и без помощи людей, каждый со своей задачей (система нормально работает), либо нет такой задачи, либо система уже не работает... Вот так оно выглядит где-то. И это я еще из своей дохристианской позиции говорю.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Бессмысленная в своей основе фраза. Все равно что сказать - "мне нужно, чтобы компьютер работал, и для этого мне нужна клавиатура".***

Мне, собственно, нужно не только чтобы компьютер работал, а и чтобы я за ним работал. А для этого клавиатура мне нужна позарез. Даже если боги это только клавиши, то они мне нужны.

***Боги - это служебные программы, которые много о себе возомнили.***

Языческие боги, кроме испортившихся, знают свое место. Под роком.

***Зачем они нужны тому, кто знает, где Исток?***

А я ж не знаю, где он.
Но вообще всё в мире, толстом и тонком, нужно и само по себе, а не только для юзера - если это не порча.

***Кстати, если внимательно смотреть мультег "Аниматрица" - то мы увидим, что Исток эти засранцы Ваховски разместили в Израиле :).***

Насчет этого местоположения имею сильные сомнения.

***Между мной и тобой разница примерно как между оператором Танком и Нео-до-второй инициации.***

"Выглядишь как провинциал" - смиренно отвечаю: "Куда мне!" (с) :)

***Вот если проделать в урочный день в урочный час все положенные ужимки и прыжки ритуала, причем проделать ПРАВИЛЬНО, несмотря на многочисленные опасности (метафорой такого ритуала есть взлом правительственного здания в конце второй части трилогии) - вот тогда тебе откроется заветная дверка, за которой тебя встретит Архитектор, и уж он-то тебя подпустит к Истоку.***

Исток добывается не преодолением препятствий самим по себе, а соознанием приобретенного в процессе опыта, включением его в себя.

***Я тебе озвучила _один_ мотив, который нравится мне в языческом мифе - и за недостатком времени не стала озвучивать остальные. Ты почему-то решил, что только этот один мне и нравится.***

Нет, но интересно понять, чем он в принципе для вас хорош или плох. Потому что если юзать его не следует - ты говорила, что не следует - то чем интересны юзеры.

***Почему вдруг? У вас на него что, копирайт?***

Мне же не жалко. Говорилось - если языческие архетипы - матрица, т. е. способ пожирания энергии/сознания человечества - то нафиг он потребны тем, кто от такой холеры освободился. К профу вообще нет вопросов, он богов в данном случае посчитал не бесами, как это у христиан принято, а ангелами.

***Если бы он захотел изобразить полный победец над силами зла - то так бы и сделал.
Но он же показывал безнадежное противостояние силам зла.
Задача в сам раз для фэйри.***

Так, согласен. Но ведь язычники, как ты сама говоришь, и не заявляют за собой способностей окончательно победить зло. Они, собственно, такой возможности вообще не видят.

***И в этом смысле большинство языческих мифов мне нравится тоже - они не врут насчет того, как в серой зоне живется.***

Да, потому что они ИПВ (инструкция по выживанию)

***Я не понимаю, как нормальный человек может хотеть быть язычником - именнов силу того, что этих мифов читала много.***

Как можно _хотеть_ - я тоже не знаю. :) А приемущества в положении по сравнению с альтернативными вариантами свои есть.

[morreth.livejournal.com]

***Мне, собственно, нужно не только чтобы компьютер работал, а и чтобы я за ним работал. А для этого клавиатура мне нужна позарез. Даже если боги это только клавиши, то они мне нужны***

Тв несистемно мыслишь :). Тебе нужен способ ввода информации. Имеет ли он вид привычной клавиатуры - второй вопрос. А вдруг там голосовой мождуль?

***Насчет этого местоположения имею сильные сомнения.***

Это просто я указываю на то, что аллюзии на христианство мной туда не "вчитаны" - авторы именно это имели в виду.

***Исток добывается не преодолением препятствий самим по себе, а соознанием приобретенного в процессе опыта, включением его в себя***

Исток вообще никак не "добывается". Он или идет на контакт по собственному желанию, или нет.
Архитектор просто напарил бы Нео. Опять же с лучшими намерениями.

***Нет, но интересно понять, чем он в принципе для вас хорош или плох. Потому что если юзать его не следует - ты говорила, что не следует - то чем интересны юзеры***

Ну хотя бы как иллюстрация к теме "почему не следует" :).

***Говорилось - если языческие архетипы - матрица, т. е. способ пожирания энергии/сознания человечества - то нафиг он потребны тем, кто от такой холеры освободился***

Ну вот Проф попытался реконструировать ситуацию "как оно было бы, если бы по-честному, без Матрицы".

***Да, потому что они ИПВ (инструкция по выживанию)***

Вот в этом качестве они мне нравятся тоже.

***Как можно _хотеть_ - я тоже не знаю. :) А приемущества в положении по сравнению с альтернативными вариантами свои есть.***

Какие?

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Тв несистемно мыслишь :).***

Я существо компьютерно дикое, даже первозданное :)

***Тебе нужен способ ввода информации. Имеет ли он вид привычной клавиатуры - второй вопрос. А вдруг там голосовой мождуль?***

Да, но всё равно некое устройство, меня подсоединяющее.

***Это просто я указываю на то, что аллюзии на христианство мной туда не "вчитаны" - авторы именно это имели в виду.***

Если они не совсем идиоты, то безусловно имели. А вроде на идиотов не похожи.

***Исток вообще никак не "добывается". Он или идет на контакт по собственному желанию, или нет.
Архитектор просто напарил бы Нео. Опять же с лучшими намерениями.***

Твоя правда, он бесконечен, а мы нет, стало быть, не добывается. Двойка мне за элементарную метафизическую безграмотность :)

***Ну хотя бы как иллюстрация к теме "почему не следует" :).***

Угу. Проф дореабилитировал Галадриэль. До введения в Валиноре режима спецпоселения. Чтобы как надо. И с лучшими намерениями. :)
Хвала осьминогу, он это никуда в беловик вписать не успел.

***Ну вот Проф попытался реконструировать ситуацию "как оно было бы, если бы по-честному, без Матрицы".***

Там неоднозначно. Поскольку это "мифологический период" истории _нашего_ мира...

***Какие?***

Ну ты же знаешь. Хочешь - с резинкой, а хочешь и без резинки :))
А если сурьезно. Всё про обреченность в языческом житии-бытии ты говоришь правильно. Ну, потому что всё проходит, а способа это компенсировать нет. "Никогда", и крышка. А преимущества - я, видишь, полагаю, что Единому от меня потребно, чтобы я эту обреченную жизнь прожил за себя и по максимуму, а не в страхе его случайно обидеть. Помнишь, вы с Антрекотом всё спорили - ты говорила, что раз Б-г дал душу, то ему она и принадлежит, а Антрекот говорил, что дал - спасибо, но подарок принадледит тому, кому подарили, иначе это не дар, а слов нет какое позорище. Ну вот я никогда не сомневался, что моя душа принадлежит мне, и это не кража, а законное владение. Т. е., разумеется, мне - в той мере, в какой я собой владею, и эта мера, увы, невелика. Но в идеале должна бы вся. Что Аллаху кроме этого ничего от меня и не надо.

[olegvm.livejournal.com]

/Помнишь, вы с Антрекотом всё спорили - ты говорила, что раз Б-г дал душу, то ему она и принадлежит, а Антрекот говорил, что дал - спасибо, но подарок принадледит тому, кому подарили, иначе это не дар, а слов нет какое позорище. Ну вот я никогда не сомневался, что моя душа принадлежит мне, и это не кража, а законное владение. Т. е., разумеется, мне - в той мере, в какой я собой владею, и эта мера, увы, невелика. Но в идеале должна бы вся. Что Аллаху кроме этого ничего от меня и не надо./

Это как-то неправдоподобно.
В нас явно сидит стремление кому-нибудь или чему-нибудь душу свою подарить. И самое надежное подарить ее Единому, если Он готов этот дар принять.
Наиболее правдоподобны два варианта:
а) нет Единому до нас никакого дела, и нам самим надо как-то обустраиваться, например, при помощи "тонкого мира";
б) Он ждет, что мы подарим себя Ему.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Но на это моя панская воля. Захочу - подарю. Но не буду испытывать угрызения совести, что не могу полюбить то, о чем (или о ком) я понятия не имею.

[morreth.livejournal.com]

***Я существо компьютерно дикое, даже первозданное***

А компьютер тут ни при чем. Ппробую на пальцах. Несистемно мыслящий человек говорит: "мне нужна метла, чтобы подмести двор". Системно мыслящий - "Мне нужно, чтобы двор был чистым". В итоге первый ищет метлу, а второй - метлу или любое другое средство.

Тебе нужны боги - или чтобы мир стоял? Шашечки или ехать?

***Угу. Проф дореабилитировал Галадриэль. До введения в Валиноре режима спецпоселения. Чтобы как надо. И с лучшими намерениями***

(зевая) У перфекционистов надо вовремя отбирать сделанное. Иначе заполируют до зеркальной гладкости и пропадет вся шероховатая прелесть...

***Ну ты же знаешь. Хочешь - с резинкой, а хочешь и без резинки :))***

Видишь ли, мне-то лично и персонально, как тому азербайджанцу - все равно, с резинкой или без. Я поступлю по обстоятельствам и не буду спрашивать разрешения в Ватикане.
А вот люди, которые колбасятся по этому поводу - они в языческой традиции будут колбаситься еще сильнее. Потому что всерьез будут верить, что "небо упадет".

***Ну вот я никогда не сомневался, что моя душа принадлежит мне, и это не кража, а законное владение***

Я тоже. Но. Но. Естьодна вещь, которую я не смогла втолковать Антрекоту ине знаю, смогу ли тебе. Именно осознание факта необратимости и бескорыстия этого дарения наполняет меня стыдом всякий раз, когда я начинаю чувствовать что протерла в душе очередную дырку. Если бы это была хоть в малейшей степени сделка - мне было бы гораздо легче.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Тебе нужны боги - или чтобы мир стоял? Шашечки или ехать?***

Нет, мне, в принципе, ехать. Но поскольку одной етицкой силой даже великие волхвы не ездиют...

***зевая) У перфекционистов надо вовремя отбирать сделанное. Иначе заполируют до зеркальной гладкости и пропадет вся шероховатая прелесть...***

Да. Но вот представление о совершенстве... экм... в виде режима спецпоселения... экм-2... неожиданно так :)

***А вот люди, которые колбасятся по этому поводу - они в языческой традиции будут колбаситься еще сильнее. Потому что всерьез будут верить, что "небо упадет".***

В языческой традиции пользоваться резинками или не пользоваться - это вещи проверяемые. Ага, шаманы говорят примерно это, а они видели. Нет, они тогда всё перепутали, а на самом деле вот я сам видел иное... Ну и т. д. Сравни с вероучительским подходом.

***Естьодна вещь, которую я не смогла втолковать Антрекоту ине знаю, смогу ли тебе. Именно осознание факта необратимости и бескорыстия этого дарения наполняет меня стыдом всякий раз, когда я начинаю чувствовать что протерла в душе очередную дырку.***

Нет, я это, наверное, могу понять. Пока это необратимость и бескорыстие - это, мне кажется, нормальное чувство. Просто - уж ты извини - некоторые изводы вашей системы выглядят уже иначе. Там по совокупности не дар выходит, а какая-то злобная хрень.

[abax.livejournal.com]

Хельги, с большим интересом слежу за вашей дискуссией... вот тут в первый раз Вас не понял. А преимущества - я, видишь, полагаю, что Единому от меня потребно, чтобы я эту обреченную жизнь прожил за себя и по максимуму, а не в страхе его случайно обидеть. Помнишь, вы с Антрекотом всё спорили - ты говорила, что раз Б-г дал душу, то ему она и принадлежит, а Антрекот говорил, что дал - спасибо, но подарок принадледит тому, кому подарили, иначе это не дар, а слов нет какое позорище. Ну вот я никогда не сомневался, что моя душа принадлежит мне, и это не кража, а законное владение.

Проблема в том, что это владение - в действительности, в лучшем случае узуфрукт... причем как в христианской, так и в Вашей версии мироустройства. Вы ведь в курсе, насколько я мог заметить, что по своей воле поступать, конечно, можно - но польза от этого будет только тогда и ровно в той степени, в которой эта воля согласуется с волей Единого? Согласны ли Вы с этим тезисом? Если да - то где здесь предмет для разногласия с христианами? Если нет - то каким образом? Насчет "обидеть Бога" - в моем понимании, христианского Бога как раз обидеть довольно сложно, Его, вон, распяли, а он и на это не обиделся... с языческими, насколько я себе представляю, должно быть намного больше проблем.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Согласны ли Вы с этим тезисом?***

Согласен.

***Если да - то где здесь предмет для разногласия с христианами?***

Здесь его и нету. Предмет разногласий, наверное, каким способом соотноситься с этой волей. Христиане предполагают, что у них - постоянный двустороний канал связи. Ну он, там, сбои даёт, но механизм под этот канал есть, работает и не работать _не может_, ибо гарантирован обещанием Христа - это Церковь. Пусть у христианина проблемы с церковью земной, пусть он даже считает наличную в его обществе в данный момент церковную организацию не истинной церковью - но всё равно, где-то в мире она есть. Мера подлинности - есть в пределах достижимого. Соответственно, нужно искать эту меру в формах, следующих из традиции (Писания и Предания). Имеет смысл уточнить, что _именно_ в этих формах, вне их ее нет - хотя трактовать их можно по-разному.

В моей версии это несколько иначе, с одной стороны, хуже, потому что аршина подлинности в моем мире нету, с другой - для меня лучше, потому что никто не предложит мне "не любить мира", а любить _вместо_ этого Бога - т. е., поскольку Сам Бог все же и от христианина дистанцирован прилично и в карман его не посадишь - вот этот аршин любить (не исключено еще, что и аршина в руках нету, но тогда надо его искать, ибо он образ Бога, а бог присутствует в образе). Я просто говорю, что его, аршина, нету, а единственным (ограниченным) "образом Бога", который мне доступен, является мир, его творение, - и любить я буду всё, что мне в моей панской воле благоугодно, а Бог пусть, если ему благоугодно, может мой выбор откомментировать (я, если замечу, обязательно приму его мнение к сведению, как ценную информацию и с благодарностью, даже если не поступлю по его).

Иными словами.

Вольному воля, спасенному рай.

С этим согласны обе стороны. Для меня первично то, что ворльному воля, а для христиан, что спсенному рай. Хотя, безусловно, в предельном случае это одно и то же.

***Насчет "обидеть Бога" - в моем понимании, христианского Бога как раз обидеть довольно сложно, Его, вон, распяли, а он и на это не обиделся... с языческими, насколько я себе представляю, должно быть намного больше проблем.***

Да вот знаете, в моем понимании Единого обидеть это тоже нечто немыслимое. Это скорее психологическая картинка - многие у христиан как будто этого опасаются. А с языческими да, но с ними это "дело счетное". Можно и обидеть, если не боишься.