morreth | Про язычество и Матрицу

Про язычество и Матрицу

Вынесено из комментов, поскольку тред уже распух и мешает ходить.

что есть Матрица? Власть иллюзии - так? Т. е. диавол как есть, как он описан в соответсвующих теоретических работах, точнее - его манифестация в мире. Элементарно, Ватсон.

Ошибка в самом начале, Холмс. Матрица - и в кине и как метафора "иерархии духов" - часть тварного мира, созданная с тем, чтобы люди окончательно друг друга не перебили. С самыми благими намерениями. Власть иллюзии в Матрице - уже некоторое злоупотребление ее создателя (Бог-то только попуститель ее создания), но опять же с самыми благими намерениями - чтобы людям не так грустно лежалось в ванночках.

Если помнишь, в шумерских мифах боги создают людей как обслугу - как бы поддерживать существование богов своей энергетикой, жертвами и верой. В фильме Ваховских машины создают Матрицу как опорную систему для обеспечения сделки с людьми: мы вам сохранение вашего вида как такового, а вы нам за это батарейками поработайте. Языческая система взаимоотношений с богами. Do ut des.

Диавол, он же агент Смит - свихнувшаяся часть системы, которая хочет забрать под свой контроль как тонкий, так и "толстый" мир. Тут надо сказать, что духов, которые не работают непосредственно на Бога (не ангельских) я считаю падшими, но далеко не все из них - бесы. Вполне возможно, что у большинства намерения самые лучшие. Но проблема в том, что агент Смит - номер первый после Бога, и против него у них шансов нет. Поэтому лучше с ними не связываться. Как и все падшие создания, они неуклонно мельчают, и в решительный час не выстоят, как не выстоял, скажем, Меровинген с компанией, остальные агенты, и, видимо, даже Архитектор (Бог из машины пошел на сделку с Нео ведь не по доброте душевной, а потому что все прочие его оборонительные возможности против Смита были исчерпаны).

Есть еще одна причина с ними не связываться - они смотрят на людей как на разменную монету. Создатели Матрицы с самыми благими намерениями пять раз уничтожали Сион, когда он из стабилизирующего систему фактора превращался в дестабилизирующий. Потому что руководствовались простой арифметикой - полмиллиона людей можно потерять, чтобы сохранить полмиллиарда. А придумать такую систему, чтобы можно было преезагружать Матрицу, не уничтожая Сион - так зачем? Работает - не трожь.

То есть, как масса - мы какую-то ценность для них представляем. Каждый в отдельности - нет.

Теперь. Сознательные, как ты нас определила, язычники действительно могут входить там в Матрицу - в зону тонкого мира, пораженному вражьей порчей. Что сие есть? Сие есть - та самая практика ресурсотырной магии, о которой говорит Вираго - практика во зле - да! В случае, если она направлена к позитивным целям - людей вытаскивать, Избранного шукать - это и есть активность бойцов Сиона в Матрице.

Эта активность, как мы помним, извне, самим Архитектором, нацелена на то, чтобы стабилизировать систему, сливая оттуда в Сион опасный элемент. Избранный нужен, чтобы выполнить очередной цикл перезагрузки, когда накопится критическое количество ошибок. Так что вы отважые герои, ребята - но вас тоже имеют.

если война христиан, о которой говорил ОлегВМ, и многие до него - это война с всеобщим врагом - то зачем мешать союзникам?

Потому что они только думают, что союзники. На деле они встроены в систему самозащиты Матрицы - только на более высоком уровне.
Проще говоря, сама ваша деятельность вдохновляет многих дураков на присоединение к этой структуре - и на увеличение количества батареек.

Но, уважаемые, вы бы определились - что для вас есть языческий мир в целом - мир божий или Матрица.

Ты забыл, что Матрица воспроизводит Божий мир :).
То есть, я считаю все эти сказки и легенды отвевлениями и отражениями Изначальной Легенды - и люблю их _за это_. Матрица ведь сама по себе не плоха - она тоже творение Божьих тварей, и кое-кто из них может существовать только там (девочка Сати, к примеру, или Оракул). В ней плохо ровно то, что она для многих и многих с концами подменила Божий мир.

Но, уважаемые, вы бы определились - что для вас есть языческий мир в целом - мир божий или Матрица. Потому что эльфы, Иванушка-дурачок, Гильгамеш и остальные - они либо обитатели доброкачественной реальности - либо матричные трупоеды (которых м. б. жалко, но не того более). Я, откровенно гря, интеллектуально честого компромисса между этими точками зрения не вижу.

А он и не нужен. Языческий обряд становится сказкой только тогда, когда у него уже выпали зубы - сами собой, от старости. Когда все сводится к тому, чтобы долгими зимними вечерами рассказывать, как Иванушка отрубил голову Змею Горынычу и сс Марью-Царевну, которую собирались змею в жертву принести - я могу только аплодировать. Потому что это дошедший до нас отголосок реального события, подлинного восстания против Матрицы, имевшего место быть в глуокой древности: некий мужик однажды встал и сказал: да ну ео на хрен, каждый год кормить какую-то нечисть самыми красивыми девушками Я лучше нечисть сам убью, а девушку себе заберу.
Гильгамеш в поэме вроде богиню посылает матом, да? Или Энкиду?
Только идиоты из наших ненавидят сказки. Потому что сказки - это как раз история борьбы против адских духов и практики служения им. О-чень пользительное с моей точки зрения чтение.

Flat | Top-Level Comments Only

***А ты этим не заморачивайся. Иллюзия того, что ты влияешь на события, по-моему, не стоит затрачиваемых усилий.***

Да я вообще погулять вышел. Собственно, мне когда-то нравилась жизнь. Сильно. Поэтому иметь дело с миром мне было интересно. А всякая магия и философия - исключительно от этого.

***Вовсе нет. Если бы я не так сильно хотела спать, я бы рассказала, каким образом проф, будучи человеком очень дотошным, к этому пришел.***

ОК. Как-нибудь в другой раз. Но меня почему-то нехорошо веселит, не как, а куда он в данном случае пришел. А ведь молодец был старик вообще-то.

***Агащазбигом. На примере таких милых обычаев как женское обрезание, это особенно хорошо видно - какие они проверяемые.***

Я ж не говорю, что они проверяемые безошибочно.

***Да сравниваю. Понимаешь, никому из наших, даже самым опнутым, не придет в голову мысль, что если мы откажемся пользоваться резинками - то немедля разверзнется земля. Самое страшное, что можно удумать - что лично пользующийся после смерти загремит к рогатому хвостатику. И все.***

Не знаю, по моему, земля разверзнется - это дело поправимое, если конечно, она разверзнется не вся сразу, но вся сразу она даже у афроафриканцев с их женским обрезанием не разверзнется, ежели за резинки, на что уж они, ээ, политкорректно скажем, оригиналы. А так - земля разверзлась, пожертвовали кого надо - залатали. А тут к хвостатику с концами, писееец...

***Да.
Я полагаю, эо все - от недостаточности языка.***

А я полагаю это от попытки запихнуть в мир мерку абсолюта. Оба указанные элемента для этой операции слабоприспособлены.

***Да я вообще погулять вышел. Собственно, мне когда-то нравилась жизнь. Сильно. Поэтому иметь дело с миром мне было интересно. А всякая магия и философия - исключительно от этого***

Хммм... Наверное, у меня этот промежуток заполнен творчеством.

***Но меня почему-то нехорошо веселит, не как, а куда он в данном случае пришел.***

Смотри. Он начал с мифопоэтических образов - и лишь потом увязывал это дело в какие-то рационльные узлы. Сначала у него появились строчки о посмерти Финрода, который "смеется в Валиноре". Из этого выросла вообще вся концепция эльфийского посмертия - надо же как-то было залегендировать то, что Финрод возродился во плоти. И вот он дописаля до того, что мертвых призывают в Мандос, и из этого уже логически вытек вопрос: а живых призывают, или как? Призывают. И вот тут он вделася: а что ж они не идут? Вернее, идут - но не все? Валинор прекрасен, эльфы обретают там полноту бытия - но почему некоторые отдельные товарищи не хотят ее там обретать?
Опаньки. Образ Галадриэь уже сложился - и из него не как не вытянешь чрезмерной гордыни, которая помешаа бы ей вернуться. Образ Валинора тоже сложился - и Валинор никак не получается таким местом, куда может не хотеться вернуться хорошему эльфу.
В попытке разрешить это противоречие... ми маємо те, що ми маємо...

***Я ж не говорю, что они проверяемые безошибочно. ***

Ты мне скажи - а КАК их вообще проверяют? Что, кто-то говорит: "давйте проыедем эксперимент: пусть будет контрольная группа необрезанных женщин - и посмотрим, будут ли они повышенно склонны к вытягиванию мужской силы в ходе полового акта"? Да ни фига.

***А тут к хвостатику с концами, писееец...***

Вот этого я тоже не понимаю, если честно. Если аццкие страдания бесконечны - значит, они переносимы. Если они неперносимы - значит, они кратки. Чего трястись-то?

***А я полагаю это от попытки запихнуть в мир мерку абсолюта***

Это тоже.

/Вот этого я тоже не понимаю, если честно. Если аццкие страдания бесконечны - значит, они переносимы. Если они неперносимы - значит, они кратки. Чего трястись-то?/

Страх не от понимания, а от веры.

Нет, от норадреналина.

В любом случае не от понимания.

***Опаньки. Образ Галадриэь уже сложился - и из него не как не вытянешь чрезмерной гордыни, которая***

Нет, я про его итоговое открытие, что никакой чрезмерной гордости у неё никогда не было, и что по означенной причине "разрешили б уехать". Из рая по спецпропускам выпускать :) Говорю ж, хорошо, что поздно додумался.

Что их назад не принимали, по базовой версии текстов - у меня никаких возражений, там баланс, накосячили - платим.

***Ты мне скажи - а КАК их вообще проверяют? Что, кто-то говорит: "давйте проыедем эксперимент:***

- Вот у вас на Земле как определяют, кто перед кем сколько раз присесть должен?
- Нуу, это на глаз. (с) :)

Там Вираго правильно рассказывала, что каждый колдун может сам создать ритуал. Кто-то зачем-то создал. А другим было лень править.
Разница в том, что язычнегу смотреть и пробовать самому _надо_. Чтобы не вслепую.

Потом. Язычеств на свете столько, сколько в земном круге языков. Они очень разные. Зависит от того, что люди тащат из "мира духов". Италийские жрецы, пришедгие к экспериментальному выводу, что человеческие жертвоприношения вызывают гнев богов, и ацтекские, в 1487 г. на освящении храма в Теночтитлане принесшие в жертву 80 тысяч человек - были в равной мере язычниками.

По умолчанию, говоря о язычестве, я подразумеваю индоевропейцев. Не потому, что они особенные, а потому что мои, могу за их базары ответить. За все языческие традиции мира в равной мере - не могу.

***Вот этого я тоже не понимаю, если честно. Если аццкие страдания бесконечны - значит, они переносимы. Если они неперносимы - значит, они кратки. Чего трястись-то?***

Почему? Страдания живого сверх некоторого предела непереносимы, потому что он умереть может. А если уже не может, то куда ему деваться, сколько достанется, столько и пострадает.

***Нет, я про его итоговое открытие, что никакой чрезмерной гордости у неё никогда не было, и что по означенной причине "разрешили б уехать". Из рая по спецпропускам выпускать :) Говорю ж, хорошо, что поздно додумался***

Он не должен был делать Валинор раем. Тогда все бы срослось.

***Там Вираго правильно рассказывала, что каждый колдун может сам создать ритуал. Кто-то зачем-то создал. А другим было лень править.
Разница в том, что язычнегу смотреть и пробовать самому _надо_. Чтобы не вслепую.***

Ты знаешь, этих девочек не очень-то спрашивают, хотят они пробовать или нет. А потом добрые европейцы им оперируют жуткие свищи между вагиной и анусом.

***Италийские жрецы, пришедгие к экспериментальному выводу, что человеческие жертвоприношения вызывают гнев богов, и ацтекские, в 1487 г. на освящении храма в Теночтитлане принесшие в жертву 80 тысяч человек - были в равной мере язычниками***

Так отож. Не вижу я тут особого экспериментаторства. Вижу пресловутую "кастрюлечку"...

***Страдания живого сверх некоторого предела непереносимы, потому что он умереть может. А если уже не может, то куда ему деваться, сколько достанется, столько и пострадает***

В любом случае это будет нечто совместимое с жизнью - а значит, нет смысла колбаситься.

***Он не должен был делать Валинор раем. Тогда все бы срослось.***

Почему? Рай - земной, для эльфов в самый раз.

***Ты знаешь, этих девочек не очень-то спрашивают, хотят они пробовать или нет.***

А никого из нас ни о чем не спрашивают. Разница в том, что - с точки зрения доктрины - они сами могут спросить. И сделать, как считают нужным. Там либо получится, либо нет, проигравший платит. Действие по своей воле не образует состава вины. Дальше машинка калькулирует и выкидывает счет. С точки зрения христианской доктрины - действие по своей воле уместно, когда это на самом деле не действие по своей воле, а действие в вере в Того, кто лучше знает. Поэтому сначала надо пропариться этой верой.

Первый (языческий) вариант не дает никаких преимуществ в избежании абсурда или зла перед вторым.

***Так отож. Не вижу я тут особого экспериментаторства. Вижу пресловутую "кастрюлечку"...***

Можно вытащить очень разные вещи с той стороны. И таки да, это дело _выбора_, в т. ч. и основанного на вере. Само собой.

***В любом случае это будет нечто совместимое с жизнью - а значит, нет смысла колбаситься.***

А не наоборот? Если кого пытают, сбежать он уже не может, но может умереть - это же хорошо. А если уже не может умереть, ни сознание потреять от боли? - где же тут хорошо?

Валинор - не рай. В лучшем случае - сад Эдемский, который приходится ограждать стеной от враждебной внешней среды...
Он,на минуточку. такой красивый и святой потому, что там валар обитают - это их святость освящает Валинор, их бессмертие делает его бессмертным.

Сад Эдемский = земной рай, где-то так, по-моему.

***красивый и святой потому, что там валар обитают - это их святость освящает Валинор, их бессмертие делает его бессмертным.***

Да, это я понимаю. Ольга, наверное, хочет сказать, что если бы Валар не были столь святы, а больше походили на нормальных языческих богов, то общая картина получилась бы более логичной. Но я пока не разобрался, почему она так считает. Или пусть она меня поправит.

Они такие крутые ис вятые помтоу, что непадшие. ВОт и все. Чуть похуже - это уже результат падения.

Это я тоже понимая. Вон, у Ольги какие-то возражения против такого варианта возникли, в смысле его логического применения к теме игнанников-нолдор - не у меня.

Это типо кагбэ факт - Толкиен первоначально сочинял "мифологию для Англии" со всеми языческим заморочками, как положено. И у него уже довольно большой корпус текстов был на тот момент, когда он изменил концепцию и начал делать из Валар (сил) Айнур (святых), а из Валинора - эльфийский Эдем.

Есснно, возник конфликт версий.

Edited 2008-12-05 11:43 (UTC)

Re: Они не у меня возникли

helgi-litvin.livejournal.com - 2008-12-05 18:14 (UTC) - Expand

Re: Они не у меня возникли

morreth.livejournal.com - 2008-12-06 01:48 (UTC) - Expand

//Действие по своей воле не образует состава вины. Дальше машинка калькулирует и выкидывает счет. С точки зрения христианской доктрины - действие по своей воле уместно, когда это на самом деле не действие по своей воле, а действие в вере в Того, кто лучше знает. Поэтому сначала надо пропариться этой верой.//

Вина - субъективное отношение к совершаемому и его последствиям. Т.е., вот если человек не знает, принесут ли его действия вредные и опасные последствия, но допускает, что могут принести, просто рассчитывает на удачу, балгосклонность судьбы и т.п. То это уже виновные действия. Вина есть. И если вдруг негативные последствия наступят - человек виноват.
Язычники, по вашей мысли (я тут не совсем согласна), полагают, что можно действовать в рамках своей свободной воли, которая не совпадает с "волей" мироздания / единого, и при этом рассчитывать на то, что негативные последствия не наступят, и виновных действий не будет.
Христиане уверены, что все действия против воли Бога или не в соответствии с ней, к негативным последствиям приводят все равно. Они диссонирующие, разрушительные для совершающего и окружающей среды. А потому воля, направленная на их совершение, образует вину.
Мне первый тип отношения к происходящему представляется странным. И неотличимым от безбожия вообще.

Т.е., тогда уж честнее полный материализм, и вокруг просто до конца непознанные виды энергии

***Язычники, по вашей мысли (я тут не совсем согласна), полагают, что можно действовать в рамках своей свободной воли, которая не совпадает с "волей" мироздания / единого, и при этом рассчитывать на то, что негативные последствия не наступят, и виновных действий не будет.***

По моему, языческаму, ощущению. Счёт, который за неправильные действия прилетает - это то, что надо оплачивать. Внутри себя, или в мире. Плати - и больше с тебя никто ничего не смеет спросить. (Раскаяние вполне может быть такой формой оплаты - это просто для примера).

***Христиане уверены, что все действия против воли Бога или не в соответствии с ней, к негативным последствиям приводят все равно.***

Согласен. но поскольку воля эта неизвестна, единственным способом с ней ознакомиться является действие и оценка его последствий.

***Почему? Рай - земной, для эльфов в самый раз.***

Ну ты же сам видишь - возник конфликт версий (см. ниже).

***А никого из нас ни о чем не спрашивают. Разница в том, что - с точки зрения доктрины - они сами могут спросить***

Это в младенческом-то возрасте? Смеешься ты, что ли?

***Действие по своей воле не образует состава вины.***

Угу - она просто станет изгоем, она "грязная". А состава вины не образует, да...
ПОнимаешь, от чео меня плющит? От того, что в моей системе мне, если что, придтся страдать за некую вину - сознательое нарушение законов, которые я _знаю_, и не нарушать _могу_.
А тут прилетает просто так. Вины не образует, так что страдай без вины. Оч-чаровательная система, просто обнять и плакать.

***А не наоборот? Если кого пытают, сбежать он уже не может, но может умереть - это же хорошо. А если уже не может умереть, ни сознание потреять от боли? - где же тут хорошо?***

Да при чем тут хорошо? Ну, плохо. Но какой смысл этого бояться. "В рубашке ты ляжешь, Сарочка, или нет, тебя всеравно выебут. Рабинович, тебя это тоже касается". Если Бог решит, что я недостаточно хороша для сообщества чистых душ - мое желание и мои переживания по поводу что-то изменят хоть на волосок? Нет. Но, заморачиваясь этим при жизни, можно серьезно ее себе испортить. Зачем? Лучше я буду играть в мяч.

/Если Бог решит, что я недостаточно хороша для сообщества чистых душ - мое желание и мои переживания по поводу что-то изменят хоть на волосок? Нет./

Наши сильные желания изменяют наше поведение.
Святые в начале своего пути отличались от остальных людей не достаточностью хорошести для собщества чистых душ, а более сильным желанием в него попасть.
Желание рождается верой. А как появляется вера, я не знаю. Для начала, наверно, из интереса, а что это такое - вера.

***Наши сильные желания изменяют наше поведение.***

Хорошим поведение отличались книжники и фарисеи.
Ни хрена это им не помогло - мытари и блудницы пошли в рай раньше них.

***Святые в начале своего пути отличались от остальных людей не достаточностью хорошести для собщества чистых душ, а более сильным желанием в него попасть***

Кинуться в шлюпку, не думая о том, кто остается на бортк - и о том, что, может быть, кому-то нужнее?
Это во все времена назвалось трусостью.
Как хорошо, что большинство святых не похожи на то, что вы описываете :).

/Хорошим поведение отличались книжники и фарисеи./

Но не хорошим желанием. А в итоге и не хорошим поведением.

/мытари и блудницы пошли в рай раньше них./

Не все.

/Кинуться в шлюпку, не думая о том, кто остается на бортк - и о том, что, может быть, кому-то нужнее?/

В эту шлюпку не нужно толкаться локтями. Уж что, что, а руку в шлюпку они всегда подавали.

/Как хорошо, что большинство святых не похожи на то, что вы описываете/

Во-первых, Вы выдумываете придирки, а, во-вторых, Вы святых не читаете. Для Вас это скучное чтение. Вы не можете судить, на что они похожи.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Они не у меня возникли

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject