Про язычество и Матрицу

[morreth]

Вынесено из комментов, поскольку тред уже распух и мешает ходить.


что есть Матрица? Власть иллюзии - так? Т. е. диавол как есть, как он описан в соответсвующих теоретических работах, точнее - его манифестация в мире. Элементарно, Ватсон.

Ошибка в самом начале, Холмс. Матрица - и в кине и как метафора "иерархии духов" - часть тварного мира, созданная с тем, чтобы люди окончательно друг друга не перебили. С самыми благими намерениями. Власть иллюзии в Матрице - уже некоторое злоупотребление ее создателя (Бог-то только попуститель ее создания), но опять же с самыми благими намерениями - чтобы людям не так грустно лежалось в ванночках.

Если помнишь, в шумерских мифах боги создают людей как обслугу - как бы поддерживать существование богов своей энергетикой, жертвами и верой. В фильме Ваховских машины создают Матрицу как опорную систему для обеспечения сделки с людьми: мы вам сохранение вашего вида как такового, а вы нам за это батарейками поработайте. Языческая система взаимоотношений с богами. Do ut des.

Диавол, он же агент Смит - свихнувшаяся часть системы, которая хочет забрать под свой контроль как тонкий, так и "толстый" мир. Тут надо сказать, что духов, которые не работают непосредственно на Бога (не ангельских) я считаю падшими, но далеко не все из них - бесы. Вполне возможно, что у большинства намерения самые лучшие. Но проблема в том, что агент Смит - номер первый после Бога, и против него у них шансов нет. Поэтому лучше с ними не связываться. Как и все падшие создания, они неуклонно мельчают, и в решительный час не выстоят, как не выстоял, скажем, Меровинген с компанией, остальные агенты, и, видимо, даже Архитектор (Бог из машины пошел на сделку с Нео ведь не по доброте душевной, а потому что все прочие его оборонительные возможности против Смита были исчерпаны).

Есть еще одна причина с ними не связываться - они смотрят на людей как на разменную монету. Создатели Матрицы с самыми благими намерениями пять раз уничтожали Сион, когда он из стабилизирующего систему фактора превращался в дестабилизирующий. Потому что руководствовались простой арифметикой - полмиллиона людей можно потерять, чтобы сохранить полмиллиарда. А придумать такую систему, чтобы можно было преезагружать Матрицу, не уничтожая Сион - так зачем? Работает - не трожь. 

То есть, как масса - мы какую-то ценность для них представляем. Каждый в отдельности - нет.

Теперь. Сознательные, как ты нас определила, язычники действительно могут входить там в Матрицу - в зону тонкого мира, пораженному вражьей порчей. Что сие есть? Сие есть - та самая практика ресурсотырной магии, о которой говорит Вираго - практика во зле - да! В случае, если она направлена к позитивным целям - людей вытаскивать, Избранного шукать - это и есть активность бойцов Сиона в Матрице.

Эта активность, как мы помним, извне, самим Архитектором, нацелена на то, чтобы стабилизировать систему, сливая оттуда в Сион опасный элемент. Избранный нужен, чтобы выполнить очередной цикл перезагрузки, когда накопится критическое количество ошибок. Так что вы отважые герои, ребята - но вас тоже имеют.

 если война христиан, о которой говорил ОлегВМ, и многие до него - это война с всеобщим врагом - то зачем мешать союзникам?

Потому что они только думают, что союзники. На деле они встроены в систему самозащиты Матрицы - только на более высоком уровне.
Проще говоря, сама ваша деятельность вдохновляет многих дураков на присоединение к этой структуре - и на увеличение количества батареек.

Но, уважаемые, вы бы определились - что для вас есть языческий мир в целом - мир божий или Матрица.

Ты забыл, что Матрица воспроизводит Божий мир :).
То есть, я считаю все эти сказки и легенды отвевлениями и отражениями Изначальной Легенды - и люблю их _за это_. Матрица ведь сама по себе не плоха - она тоже творение Божьих тварей, и кое-кто из них может существовать только там (девочка Сати, к примеру, или Оракул). В ней плохо ровно то, что она для многих и многих с концами подменила Божий мир.  

Но, уважаемые, вы бы определились - что для вас есть языческий мир в целом - мир божий или Матрица. Потому что эльфы, Иванушка-дурачок, Гильгамеш и остальные - они либо обитатели доброкачественной реальности - либо матричные трупоеды (которых м. б. жалко, но не того более). Я, откровенно гря, интеллектуально честого компромисса между этими точками зрения не вижу.

А он и не нужен. Языческий обряд становится сказкой только тогда, когда у него уже выпали зубы - сами собой, от старости. Когда все сводится к тому, чтобы долгими зимними вечерами рассказывать, как Иванушка отрубил голову Змею Горынычу и сс Марью-Царевну, которую собирались змею в жертву принести - я могу только аплодировать. Потому что это дошедший до нас отголосок реального события, подлинного восстания против Матрицы, имевшего место быть в глуокой древности: некий мужик однажды встал и сказал: да ну ео на хрен, каждый год кормить какую-то нечисть самыми красивыми девушками Я лучше нечисть сам убью, а девушку себе заберу.
Гильгамеш в поэме вроде богиню посылает матом, да? Или Энкиду?
Только идиоты из наших ненавидят сказки. Потому что сказки - это как раз история борьбы против адских духов и практики служения им. О-чень пользительное с моей точки зрения чтение.

Comments

[morreth.livejournal.com]

***Нет, я про его итоговое открытие, что никакой чрезмерной гордости у неё никогда не было, и что по означенной причине "разрешили б уехать". Из рая по спецпропускам выпускать :) Говорю ж, хорошо, что поздно додумался***

Он не должен был делать Валинор раем. Тогда все бы срослось.

***Там Вираго правильно рассказывала, что каждый колдун может сам создать ритуал. Кто-то зачем-то создал. А другим было лень править.
Разница в том, что язычнегу смотреть и пробовать самому _надо_. Чтобы не вслепую.***

Ты знаешь, этих девочек не очень-то спрашивают, хотят они пробовать или нет. А потом добрые европейцы им оперируют жуткие свищи между вагиной и анусом.

***Италийские жрецы, пришедгие к экспериментальному выводу, что человеческие жертвоприношения вызывают гнев богов, и ацтекские, в 1487 г. на освящении храма в Теночтитлане принесшие в жертву 80 тысяч человек - были в равной мере язычниками***

Так отож. Не вижу я тут особого экспериментаторства. Вижу пресловутую "кастрюлечку"...

***Страдания живого сверх некоторого предела непереносимы, потому что он умереть может. А если уже не может, то куда ему деваться, сколько достанется, столько и пострадает***

В любом случае это будет нечто совместимое с жизнью - а значит, нет смысла колбаситься.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Он не должен был делать Валинор раем. Тогда все бы срослось.***

Почему? Рай - земной, для эльфов в самый раз.

***Ты знаешь, этих девочек не очень-то спрашивают, хотят они пробовать или нет.***

А никого из нас ни о чем не спрашивают. Разница в том, что - с точки зрения доктрины - они сами могут спросить. И сделать, как считают нужным. Там либо получится, либо нет, проигравший платит. Действие по своей воле не образует состава вины. Дальше машинка калькулирует и выкидывает счет. С точки зрения христианской доктрины - действие по своей воле уместно, когда это на самом деле не действие по своей воле, а действие в вере в Того, кто лучше знает. Поэтому сначала надо пропариться этой верой.

Первый (языческий) вариант не дает никаких преимуществ в избежании абсурда или зла перед вторым.

***Так отож. Не вижу я тут особого экспериментаторства. Вижу пресловутую "кастрюлечку"...***

Можно вытащить очень разные вещи с той стороны. И таки да, это дело _выбора_, в т. ч. и основанного на вере. Само собой.

***В любом случае это будет нечто совместимое с жизнью - а значит, нет смысла колбаситься.***

А не наоборот? Если кого пытают, сбежать он уже не может, но может умереть - это же хорошо. А если уже не может умереть, ни сознание потреять от боли? - где же тут хорошо?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Валинор - не рай. В лучшем случае - сад Эдемский, который приходится ограждать стеной от враждебной внешней среды...
Он,на минуточку. такой красивый и святой потому, что там валар обитают - это их святость освящает Валинор, их бессмертие делает его бессмертным.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Сад Эдемский = земной рай, где-то так, по-моему.

***красивый и святой потому, что там валар обитают - это их святость освящает Валинор, их бессмертие делает его бессмертным.***

Да, это я понимаю. Ольга, наверное, хочет сказать, что если бы Валар не были столь святы, а больше походили на нормальных языческих богов, то общая картина получилась бы более логичной. Но я пока не разобрался, почему она так считает. Или пусть она меня поправит.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Они такие крутые ис вятые помтоу, что непадшие. ВОт и все. Чуть похуже - это уже результат падения.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Это я тоже понимая. Вон, у Ольги какие-то возражения против такого варианта возникли, в смысле его логического применения к теме игнанников-нолдор - не у меня.

Они не у меня возникли

[morreth.livejournal.com]

Это типо кагбэ факт - Толкиен первоначально сочинял "мифологию для Англии" со всеми языческим заморочками, как положено. И у него уже довольно большой корпус текстов был на тот момент, когда он изменил концепцию и начал делать из Валар (сил) Айнур (святых), а из Валинора - эльфийский Эдем.

Есснно, возник конфликт версий.

Re: Они не у меня возникли

[helgi-litvin.livejournal.com]

Тогда и ельфов пришлось бы делать другими, реалистично-языческими. А он же пришел к выводу, что восприятие эльфов людьми, отразившееся в источниках - искаженное; что люди сами плохи, и эльфов поэтому видели опасными и коварными. По моему, с богами там то же самое. Настоящие эльфы - непадшие, и настоящие боги - тоже непадшие, а остальное от несовершенства людского взгляда. Где-то так.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Действие по своей воле не образует состава вины. Дальше машинка калькулирует и выкидывает счет. С точки зрения христианской доктрины - действие по своей воле уместно, когда это на самом деле не действие по своей воле, а действие в вере в Того, кто лучше знает. Поэтому сначала надо пропариться этой верой.//

Вина - субъективное отношение к совершаемому и его последствиям. Т.е., вот если человек не знает, принесут ли его действия вредные и опасные последствия, но допускает, что могут принести, просто рассчитывает на удачу, балгосклонность судьбы и т.п. То это уже виновные действия. Вина есть. И если вдруг негативные последствия наступят - человек виноват.
Язычники, по вашей мысли (я тут не совсем согласна), полагают, что можно действовать в рамках своей свободной воли, которая не совпадает с "волей" мироздания / единого, и при этом рассчитывать на то, что негативные последствия не наступят, и виновных действий не будет.
Христиане уверены, что все действия против воли Бога или не в соответствии с ней, к негативным последствиям приводят все равно. Они диссонирующие, разрушительные для совершающего и окружающей среды. А потому воля, направленная на их совершение, образует вину.
Мне первый тип отношения к происходящему представляется странным. И неотличимым от безбожия вообще.

[virago-ghost.livejournal.com]

Т.е., тогда уж честнее полный материализм, и вокруг просто до конца непознанные виды энергии

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Язычники, по вашей мысли (я тут не совсем согласна), полагают, что можно действовать в рамках своей свободной воли, которая не совпадает с "волей" мироздания / единого, и при этом рассчитывать на то, что негативные последствия не наступят, и виновных действий не будет.***

По моему, языческаму, ощущению. Счёт, который за неправильные действия прилетает - это то, что надо оплачивать. Внутри себя, или в мире. Плати - и больше с тебя никто ничего не смеет спросить. (Раскаяние вполне может быть такой формой оплаты - это просто для примера).

***Христиане уверены, что все действия против воли Бога или не в соответствии с ней, к негативным последствиям приводят все равно.***

Согласен. но поскольку воля эта неизвестна, единственным способом с ней ознакомиться является действие и оценка его последствий.

[morreth.livejournal.com]

***Почему? Рай - земной, для эльфов в самый раз.***

Ну ты же сам видишь - возник конфликт версий (см. ниже).

***А никого из нас ни о чем не спрашивают. Разница в том, что - с точки зрения доктрины - они сами могут спросить***

Это в младенческом-то возрасте? Смеешься ты, что ли?

***Действие по своей воле не образует состава вины.***

Угу - она просто станет изгоем, она "грязная". А состава вины не образует, да...
ПОнимаешь, от чео меня плющит? От того, что в моей системе мне, если что, придтся страдать за некую вину - сознательое нарушение законов, которые я _знаю_, и не нарушать _могу_.
А тут прилетает просто так. Вины не образует, так что страдай без вины. Оч-чаровательная система, просто обнять и плакать.

***А не наоборот? Если кого пытают, сбежать он уже не может, но может умереть - это же хорошо. А если уже не может умереть, ни сознание потреять от боли? - где же тут хорошо?***

Да при чем тут хорошо? Ну, плохо. Но какой смысл этого бояться. "В рубашке ты ляжешь, Сарочка, или нет, тебя всеравно выебут. Рабинович, тебя это тоже касается". Если Бог решит, что я недостаточно хороша для сообщества чистых душ - мое желание и мои переживания по поводу что-то изменят хоть на волосок? Нет. Но, заморачиваясь этим при жизни, можно серьезно ее себе испортить. Зачем? Лучше я буду играть в мяч.

[olegvm.livejournal.com]

/Если Бог решит, что я недостаточно хороша для сообщества чистых душ - мое желание и мои переживания по поводу что-то изменят хоть на волосок? Нет./

Наши сильные желания изменяют наше поведение.
Святые в начале своего пути отличались от остальных людей не достаточностью хорошести для собщества чистых душ, а более сильным желанием в него попасть.
Желание рождается верой. А как появляется вера, я не знаю. Для начала, наверно, из интереса, а что это такое - вера.

[morreth.livejournal.com]

***Наши сильные желания изменяют наше поведение.***

Хорошим поведение отличались книжники и фарисеи.
Ни хрена это им не помогло - мытари и блудницы пошли в рай раньше них.

***Святые в начале своего пути отличались от остальных людей не достаточностью хорошести для собщества чистых душ, а более сильным желанием в него попасть***

Кинуться в шлюпку, не думая о том, кто остается на бортк - и о том, что, может быть, кому-то нужнее?
Это во все времена назвалось трусостью.
Как хорошо, что большинство святых не похожи на то, что вы описываете :).

[olegvm.livejournal.com]

/Хорошим поведение отличались книжники и фарисеи./

Но не хорошим желанием. А в итоге и не хорошим поведением.

/мытари и блудницы пошли в рай раньше них./

Не все.

/Кинуться в шлюпку, не думая о том, кто остается на бортк - и о том, что, может быть, кому-то нужнее?/

В эту шлюпку не нужно толкаться локтями. Уж что, что, а руку в шлюпку они всегда подавали.

/Как хорошо, что большинство святых не похожи на то, что вы описываете/

Во-первых, Вы выдумываете придирки, а, во-вторых, Вы святых не читаете. Для Вас это скучное чтение. Вы не можете судить, на что они похожи.

[morreth.livejournal.com]

***Во-первых, Вы выдумываете придирки, а, во-вторых, Вы святых не читаете. Для Вас это скучное чтение. Вы не можете судить, на что они похожи***

Я предпочитаю святых, которые действовали, а не тратили время на самокопание и писания по этому поводу.
Все "Добротолюбие" отдам за один день работы с Д. де Вестером или матерью Терезой Калькуттской.

[olegvm.livejournal.com]

А как бы Вы описали отличие поведения и желаний святых от Ваших?

[morreth.livejournal.com]

Да никак.

[olegvm.livejournal.com]

Скажем так. Как католические, в том числе, и Ваши любимые, так и православные святые много времени проводили за молитвой и богослужением, гораздо больше чем Вы или я.
Вот эту разницу Вы чем объясняете?

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Это в младенческом-то возрасте? Смеешься ты, что ли?***

О нет, за младенцев могли бы спросить взрослые, уже давно. Если они за все эти столетия, что обычай существует, не почесались,
это они напрасно, но это не проблема доктрины. Доктрина им этого не запрещает, и даже рекомендует.

***Угу - она просто станет изгоем, она "грязная". А состава вины не образует, да...***

Да. Общество оно завсегда того. А вины перед абсолютом не образует.

***А тут прилетает просто так. Вины не образует, так что страдай без вины. Оч-чаровательная система, просто обнять и плакать.***

Да, это, дейстивтельно, кому как удобнее...

***Если Бог решит, что я недостаточно хороша для сообщества чистых душ - мое желание и мои переживания по поводу что-то изменят хоть на волосок? Нет.***

Тут тебе, наверное, лучше со своими спорить. Но я так понимаю, что можно достаточно охорошиться.

[morreth.livejournal.com]

***О нет, за младенцев могли бы спросить взрослые, уже давно. Если они за все эти столетия, что обычай существует, не почесались,
это они напрасно, но это не проблема доктрины. Доктрина им этого не запрещает, и даже рекомендует***

Хельги, практика везде показывает, что человек, у которого не болит - и не почешется сам. Никогда.

***Тут тебе, наверное, лучше со своими спорить. Но я так понимаю, что можно достаточно охорошиться***

Это ересь пелагианства
Нет. НЕльзя. В том-то и штука.
А мои мне нихуа не помощники. Они меня с католического форума выперли за "провокации".

[helgi-litvin.livejournal.com]

***у которого не болит - и не почешется сам. Никогда.***

Мысль справедливая, но, боюсь, в нашем случае она не аргумент ни в твою, ни в мою пользу.

***Это ересь пелагианства
Нет. НЕльзя. В том-то и штука.***

Экм. Я, в общем, понимаю, но ведь люди же тратят усилия, чтобы приблизиться к Б-гу, несмотря на то, что, оно конечно, его воля.

***А мои мне нихуа не помощники. Они меня с католического форума выперли за "провокации".***

А ты тренируйся в змеиной вежливости, тогда фиг откуда выпрут :)

[morreth.livejournal.com]

***Мысль справедливая, но, боюсь, в нашем случае она не аргумент ни в твою, ни в мою пользу.***

Это удивительно, но именно в нашем ареале начали в обилии произрастать люди, которые чесались.

***Экм. Я, в общем, понимаю, но ведь люди же тратят усилия, чтобы приблизиться к Б-гу, несмотря на то, что, оно конечно, его воля***

Видишь ли, то, что со стороны выглядит как такие усилия, субъективно представляет для них единственно возможный образ жизни. Св. тереза авильская пишет, что даже если ыб в посмерии ее ждало полное уничтожение с телом и душой - то и тогда бы она посвятила жизнь Богу, потому что эо самое прекрасное, что можно себе представить.

***А ты тренируйся в змеиной вежливости, тогда фиг откуда выпрут ***

Но и не помогут, опять же.

[olegvm.livejournal.com]

/Это ересь пелагианства
Нет. НЕльзя. В том-то и штука.
А мои мне нихуа не помощники. Они меня с католического форума выперли за "провокации"./

Католики ведь тоже не принимают августинизм в его радикальной форме. Для них это кальвинизм, в чем Вас наверно и обвиняют. Но наших при этом обвиняют в "полупелагианстве".
Я бы не взялся за задачу объяснения католического взгляда.

А вообще с точки зрения методики между католичеством и православием во многих вопросах постоянно выскакивает одно и то же различие. Мы постулируем сразу какое-то логическое противоречие, вытекающее из нашей веры, и на нем возводим дальше уже логически стройное здание.
А католики начинают с логически стройных постулатов, но затем у них выскакивают противоречия, для разрешения которых они возводят громоздкие объяснения, в которых противоречие заметается под ковер.

[morreth.livejournal.com]

Олег, ну ради какого-нибудь осьминога, не зная исории вопроса, не делайте далекоидущи выводов.
На католическом форуме не банят за ереси, какие угодно. Просто изодение моих дузовных проблем они приняли за провокацию.