Про язычество и Матрицу

[morreth]

Вынесено из комментов, поскольку тред уже распух и мешает ходить.


что есть Матрица? Власть иллюзии - так? Т. е. диавол как есть, как он описан в соответсвующих теоретических работах, точнее - его манифестация в мире. Элементарно, Ватсон.

Ошибка в самом начале, Холмс. Матрица - и в кине и как метафора "иерархии духов" - часть тварного мира, созданная с тем, чтобы люди окончательно друг друга не перебили. С самыми благими намерениями. Власть иллюзии в Матрице - уже некоторое злоупотребление ее создателя (Бог-то только попуститель ее создания), но опять же с самыми благими намерениями - чтобы людям не так грустно лежалось в ванночках.

Если помнишь, в шумерских мифах боги создают людей как обслугу - как бы поддерживать существование богов своей энергетикой, жертвами и верой. В фильме Ваховских машины создают Матрицу как опорную систему для обеспечения сделки с людьми: мы вам сохранение вашего вида как такового, а вы нам за это батарейками поработайте. Языческая система взаимоотношений с богами. Do ut des.

Диавол, он же агент Смит - свихнувшаяся часть системы, которая хочет забрать под свой контроль как тонкий, так и "толстый" мир. Тут надо сказать, что духов, которые не работают непосредственно на Бога (не ангельских) я считаю падшими, но далеко не все из них - бесы. Вполне возможно, что у большинства намерения самые лучшие. Но проблема в том, что агент Смит - номер первый после Бога, и против него у них шансов нет. Поэтому лучше с ними не связываться. Как и все падшие создания, они неуклонно мельчают, и в решительный час не выстоят, как не выстоял, скажем, Меровинген с компанией, остальные агенты, и, видимо, даже Архитектор (Бог из машины пошел на сделку с Нео ведь не по доброте душевной, а потому что все прочие его оборонительные возможности против Смита были исчерпаны).

Есть еще одна причина с ними не связываться - они смотрят на людей как на разменную монету. Создатели Матрицы с самыми благими намерениями пять раз уничтожали Сион, когда он из стабилизирующего систему фактора превращался в дестабилизирующий. Потому что руководствовались простой арифметикой - полмиллиона людей можно потерять, чтобы сохранить полмиллиарда. А придумать такую систему, чтобы можно было преезагружать Матрицу, не уничтожая Сион - так зачем? Работает - не трожь. 

То есть, как масса - мы какую-то ценность для них представляем. Каждый в отдельности - нет.

Теперь. Сознательные, как ты нас определила, язычники действительно могут входить там в Матрицу - в зону тонкого мира, пораженному вражьей порчей. Что сие есть? Сие есть - та самая практика ресурсотырной магии, о которой говорит Вираго - практика во зле - да! В случае, если она направлена к позитивным целям - людей вытаскивать, Избранного шукать - это и есть активность бойцов Сиона в Матрице.

Эта активность, как мы помним, извне, самим Архитектором, нацелена на то, чтобы стабилизировать систему, сливая оттуда в Сион опасный элемент. Избранный нужен, чтобы выполнить очередной цикл перезагрузки, когда накопится критическое количество ошибок. Так что вы отважые герои, ребята - но вас тоже имеют.

 если война христиан, о которой говорил ОлегВМ, и многие до него - это война с всеобщим врагом - то зачем мешать союзникам?

Потому что они только думают, что союзники. На деле они встроены в систему самозащиты Матрицы - только на более высоком уровне.
Проще говоря, сама ваша деятельность вдохновляет многих дураков на присоединение к этой структуре - и на увеличение количества батареек.

Но, уважаемые, вы бы определились - что для вас есть языческий мир в целом - мир божий или Матрица.

Ты забыл, что Матрица воспроизводит Божий мир :).
То есть, я считаю все эти сказки и легенды отвевлениями и отражениями Изначальной Легенды - и люблю их _за это_. Матрица ведь сама по себе не плоха - она тоже творение Божьих тварей, и кое-кто из них может существовать только там (девочка Сати, к примеру, или Оракул). В ней плохо ровно то, что она для многих и многих с концами подменила Божий мир.  

Но, уважаемые, вы бы определились - что для вас есть языческий мир в целом - мир божий или Матрица. Потому что эльфы, Иванушка-дурачок, Гильгамеш и остальные - они либо обитатели доброкачественной реальности - либо матричные трупоеды (которых м. б. жалко, но не того более). Я, откровенно гря, интеллектуально честого компромисса между этими точками зрения не вижу.

А он и не нужен. Языческий обряд становится сказкой только тогда, когда у него уже выпали зубы - сами собой, от старости. Когда все сводится к тому, чтобы долгими зимними вечерами рассказывать, как Иванушка отрубил голову Змею Горынычу и сс Марью-Царевну, которую собирались змею в жертву принести - я могу только аплодировать. Потому что это дошедший до нас отголосок реального события, подлинного восстания против Матрицы, имевшего место быть в глуокой древности: некий мужик однажды встал и сказал: да ну ео на хрен, каждый год кормить какую-то нечисть самыми красивыми девушками Я лучше нечисть сам убью, а девушку себе заберу.
Гильгамеш в поэме вроде богиню посылает матом, да? Или Энкиду?
Только идиоты из наших ненавидят сказки. Потому что сказки - это как раз история борьбы против адских духов и практики служения им. О-чень пользительное с моей точки зрения чтение.

Comments

[morreth.livejournal.com]

***Ты сейчас интерпретируешь один грецкий миф - в он строку вашей картины мира - потому что он звучит в строку, а что он значил там - уже не суть важно.***

А это не только грецкий миф. Решительное размежевание с богами первого поколения происходит, вообще говоря, повсеместно. В шумерском мифе вон Тиамат свергли и расчленили. Имира расколбасили. Разве нет?

***Их тяжкая работа важней иных работ. Из них ослабни кто-то, и небо упадет.***

Рассуждать так - значит в грош не ставить Единого.
Хотя, конечно же, они именно такую картину мира и стремились создать - иначе их главенство было бы ничем не оправдано, кроме тупой силы, а это все-тки плохое основание для главенства.
Это свойственно всем формам жизни. Ну кто из стремящихся в начальники скажет тебе, что без него в принципе можно было бы обойтись? Напротив, каждый будет делать вид,что именно он тут центральный кровельный столп.

***интересно бы вот посмотреть на других претендентов на это место.***

Кроме законного Государя его никто занимать не может.

***А поклонение - говорить спасибо - спина переломится, не иначе.***

Ёжик - птица маленькая, но гордая. Я и Хозяину-то не всегда кланяюсь - так отчего мне кланяться его мятежным слугам?

***Кто вам сказал, что они - падшие?***

Да как бы видно из тех же мифов. Логос ведь не обманешь. Богиня, которой насрать, когда колбасят и насилуют жриц, но смертельно обидно, что спиздили покров со статуи - она, по-моему, непадшей даже не притворяется.

***Я бы вот вприпрыжку сбежал от духа, заявившего мне, что он - Сам Единый. Полагая дело очевидной вражьей разводкой***

Вот потому и нужно было такое убыточное предприятие, как Израиль инкорпорейтед... :)

***Но вот плоды древа... нет, не сплошь гнилые. С очень специфическим привкусом. И это не привкус вечности, а что-то другое***

Типа, ты можешь сравнивать, потому что привкус вечности способен распознать достоверно?
Я опять же возвращаюсь к Матрице и спрашиваю тебя: что, в Сионе не живут совсем плохие люди? Да живут, конечно - откуда-то берутся ведь такие как Шифр. Да и среди приличных сионцев не наблюдается архангелов. Люди как люди. Многие даже с шунтами в головах, как и "матричные". А ты чего хотел бы?

[helgi-litvin.livejournal.com]

***А это не только грецкий миф. Решительное размежевание с богами первого поколения происходит, вообще говоря, повсеместно. В шумерском мифе вон Тиамат свергли и расчленили. Имира расколбасили. Разве нет?***

Да. Но ты прекрасно понимаешь, что они - не Единый. И никак не занимают его места в логике мифа.

***Рассуждать так - значит в грош не ставить Единого.***

Почему? Он всем дал волю. Стоять или падать. И им тоже.
За меня он ничего делать не будет. За силы мира - тоже. Это наше дело и наша ответственность, мы для этого им и сотворены.

***Да как бы видно из тех же мифов. Логос ведь не обманешь. Богиня, которой насрать, когда колбасят и насилуют жриц, но смертельно обидно, что спиздили покров со статуи - она, по-моему, непадшей даже не притворяется.***

Ох. Языческие боги - еще раз - силы мира. Мировые колеса. Жернова. Цунами австралийское 2004 года. Секс. Аналитический разум. etc. У них нет морали, они и не притворяются, по меткому выражению Антрекота - как у животных (а на самом деле того меньше). Если она у них будет - мир не сможет работать. Покров с такой статуи может оказаться пиздить столь же нерационально, как пиво пить на пульте АЭС.

Ох номер 2. Ну про Яхве я тогда молчать буду.

***Типа, ты можешь сравнивать, потому что привкус вечности способен распознать достоверно?***

Ты знаешь, способен. И иногда распознаю. И все способны. Это как раз важный такой ключик к пресловутому абсолюту, который всегда при нас. Толку правда от этого распознания чуть. Так вот увы - маниакальная воля к власти, демонстрируемая с завидным и неотменяемым на дистанции тысячелетий постоянством вашими тремя религиями - для меня она имеет совсем другой вкус. Ну, я допускаю, что кому-то кажется иначе, для его вечность вот такая. Тут уж не поспоришь.

***Я опять же возвращаюсь к Матрице и спрашиваю тебя: что, в Сионе не живут совсем плохие люди?***

А я разве говорю, что у вас плохих людей переизбыток? Ничуть этого нет...

[olegvm.livejournal.com]

/маниакальная воля к власти, демонстрируемая с завидным и неотменяемым на дистанции тысячелетий постоянством вашими тремя религиями/

Маниакальная, это когда за гранью разумного. А чего такого маниакального и на протяжении тысячелетий постоянно повторяющегося можно предъявить православию?

[morreth.livejournal.com]

О, брат...
Много.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Я бы теорию катехона поставил в счет, для разминки.

[olegvm.livejournal.com]

А чего в ней самой по себе маниакального? Это было достаточно правдоподобным толкования малопонятных апостольских слов.
Нет православной империи, нужно искать другие толкования. А, может, империя и, правда, была удерживающим.
Но при чем тут маниакальная воля к власти? Я перманентной маниакальности не вижу.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Что в той империи случалось с альтернативными православными. Иные из которых были, как оказалось, не еретиками, а сугубо наоборот.

[olegvm.livejournal.com]

Я не до конца понял возражение.
Если речь о том, что гонения на еретиков это показатель маниакальности, то оные гонения вполне рационально объясняются гос. нуждой на однородность. Когда была иная нужда, то гонения сразу прекращались.
Если о том, что за катехон, в котором периодически православные были гонимы, так как каждый раз было и торжество православия.
Если о том, почему все боролись за власть, то причин много: хотя бы для того, чтобы не стать гонимыми.
Но так, чтобы власть была одной, но пламенной страстью, как-то не видно. И теория катехона тут не при чем.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Гонения на еретиков (и на православных - со стороны еретиков) объяснялись не только гос. нуждой. Люди духовные эту нужду изыскивали, даже если люди светские ее не видели. Не только в Византии.

Потом - малопонятные слова апостола не пребывают там, где им, на мой взгляд, естественно быть - в сфере размышлений адептов традиции, а становятся государственной идеологией.

А потом еще два катехона стряслись, один Грузия, другой Россия. А роль православной гордыни в становлении деспотизма в России весьма велика.

Симфонию властей еще забыли.

[olegvm.livejournal.com]

/Люди духовные эту нужду изыскивали, даже если люди светские ее не видели./

Наверно, надо тогда с какими-то конкретными примерами разбираться.

/Потом - малопонятные слова апостола не пребывают там, где им, на мой взгляд, естественно быть - в сфере размышлений адептов традиции, а становятся государственной идеологией./

Государственной идеологией была единственность и универсальность православной империи.
Но опять же, чего такого именно маниакального в этом можно увидеть?
Или маниакально любое стремление к власти по определению?

/Симфонию властей еще забыли./

Это тоже что-то за гранью разумного?
В языческом мире не приходилось разбираться между царской и жреческой властью?

/А потом еще два катехона стряслись, один Грузия, другой Россия. А роль православной гордыни в становлении деспотизма в России весьма велика./

Я про историю Грузинской Церкви не много знаю. А в России как раз не было симфонии властей. Россия это еще одна отдельная история.
Поведение православия в разных ситуациях лучше всего на византийском материале рассматривать. И временной промежуток большой, и много чего было.

[morreth.livejournal.com]

***Да. Но ты прекрасно понимаешь, что они - не Единый. И никак не занимают его места в логике мифа***

Единый в логику мифа вообще не вписывается никак - потому и предания получили такой вид. Потому что логика мифа - она вполне простая и житейская. И главит, что из ничего творение невозможно. И если о кком-то боге сначала говорят - а потом перестат говорить - то он, наверное, умер, этот бог. А поскольку боги сами не умирают - то ему, наверное, хорошо помогли. А поскольку те, кто, видимо, помог, претендуют на звание творцов мира - то, наверное, из его тела они мир-то и сделали, потому что больше было не из чего :).

***За меня он ничего делать не будет. За силы мира - тоже. Это наше дело и наша ответственность, мы для этого им и сотворены***

У меня на этот счет другое мнение - что Перводвигатель никто с Его позиции не потеснил и, вообще говоря, не потеснит, ибо кишка тонка. Его место было узурпировано сугубо в информационном мире, и лишь постольку, поскольку находятся люди, желающие в ту картину мира верить.

***Ох. Языческие боги - еще раз - силы мира. Мировые колеса. Жернова.***

Это мне все равно. Только Перводвигатель один, а шестеренки заменяемы. Весь греческий пантеон ушел в отставку в полном составе, перешел в область литературы - и Греция не утопла.
Есть только одна причина, по которой Господь не стер их всех мокрой тряпкой - бесконечная жалость ко всем творениям. А то, что они миовые колеса и жернова - это так... понты.
Во всем, что ты сказал о них, только одно абсолютно точно: морали там и не ночевало.

***Так вот увы - маниакальная воля к власти, демонстрируемая с завидным и неотменяемым на дистанции тысячелетий постоянством вашими тремя религиями - для меня она имеет совсем другой вкус***

О вкусах, как известно, не спорят.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Единый в логику мифа вообще не вписывается никак***

Да ну. А я его откуда взял? :)

***И главит, что из ничего творение невозможно***

Ригведа.

***А поскольку те, кто, видимо, помог, претендуют на звание творцов мира - то, наверное, из его тела они мир-то и сделали, потому что больше было не из чего :).***

Да, эти - не творцы, а строители. Из материала. Ни на что большее они и не претендуют.

***У меня на этот счет другое мнение - что Перводвигатель никто с Его позиции не потеснил и, вообще говоря, не потеснит, ибо кишка тонка.***

Не понимаю. Мне отпущен кусок силы, Мировому океану - другой кусок. Если я завтра помру, в четверг никто на рынок за жратвой не пойдет из нашей квартиры. Перводвигатель этим себя утруждать не будет, да мне, честно говоря, было бы и неудобно его на этот счет беспокоить.

***Весь греческий пантеон ушел в отставку в полном составе, перешел в область литературы - и Греция не утопла.***

Греция, безусловно, утопла ровно тогда, когда они свою религию забыли. Дальше там была не жизнь, а позорище. А так - в отставку, разумеется, никто не уходил :) - страна же стоит, так что все, кому надо, на работе. :)

***Во всем, что ты сказал о них, только одно абсолютно точно: морали там и не ночевало.***

И это _правильно_. Как верно сказал один выдающийся шаман 20 столетия своему ученику, ребяты, если вы все будете, как вам это хотица, бесценными и уникальными, мир не сможет вертеться.

***О вкусах, как известно, не спорят.***

А в твои вкусы это входит?

[morreth.livejournal.com]

***Да ну. А я его откуда взял? :)***

Откровение, брат :).
Собственно, по этому я в ряде случаев и узнаю Его "почерк" - некоторые штуки не вписываются в логику мифа.

***Ригведа***

Ригведа в этой части - порождение вполне философских, а не мифопоэтических умов. Книжник, берясь за миф, поневоле его переосмысливает и обтесывает.

***Не понимаю. Мне отпущен кусок силы, Мировому океану - другой кусок. Если я завтра помру, в четверг никто на рынок за жратвой не пойдет из нашей квартиры. Перводвигатель этим себя утруждать не будет, да мне, честно говоря, было бы и неудобно его на этот счет беспокоить.***

Так уже беспокоишь. Это от него у тебя жизненная энергия, которая дает возможности тебе пойти на рынок. Чего комплексовать?
Да, этого импульса твоему телу на бесконечный промежуток времени не хватит. Но в техпаспорте прописано, что мир выдержал мятеж Сатаны (или как тебе угодно будет называть ранние космогонические битвы) и достоит до Армагеддона. Импульс придан довольно сильный, и с Мировым Океаном не случится ничего, кроме того, что с ним и так должно случиться.

***Дальше там была не жизнь, а позорище.***

У греков может быть другое мнение на этот счет.

***А в твои вкусы это входит?***

А я ничего такого не замечаю.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Откровение, брат :).
Собственно, по этому я в ряде случаев и узнаю Его "почерк" - некоторые штуки не вписываются в логику мифа.***

Нет, в том-то и дело. Я, понимаешь, к Минерве или Тюру сильно расположен, а это - у меня вообще никаких чувств не вызывает. Просто паззл складывается так. Причем ваша картинка с "вселенской личностью" меня вообще раздражает - не потому, что она хуже других - а вот сугубо "на вкус". Мне видеть там плотиновское "единое", о котором и слов нет - гораздо естественнее. Но это паззл, а не душевное движение.

***Ригведа в этой части - порождение вполне философских, а не мифопоэтических умов. Книжник, берясь за миф, поневоле его переосмысливает и обтесывает.***

Замечательно - воспитанных в соответствующей мифологической традиции. Раз пример. Грецкая филозофия - два. Ну и я, как мы уже сказали, три. Во всех случаях складывается одна картинка независимо. А в мифо-магическом мире. Там тоже всё просто. Маг, если он хоть чуть-чуть молодец, а не соленый огурец, быстро допирает, как устроена сила вселенной, с которой он в отношениях.

****Но в техпаспорте прописано, что мир выдержал мятеж Сатаны (или как тебе угодно будет называть ранние космогонические битвы) и достоит до Армагеддона.***

До Армагеддона - не вопрос. Но поскоьку сроки неизвестны...

***Импульс придан довольно сильный, и с Мировым Океаном не случится ничего, кроме того, что с ним и так должно случиться.***

Дык и со мной ничего не случится кроме того, что должно. Но вот будет у нас жратва в четверг или не будет - это зависит от того, что я буду делать. Так что мировой океан я очень легко понять могу на этот счет.

***У греков может быть другое мнение на этот счет.***

У кого как. А ты, навеное подумала, что я про христианизацию? Неее, ты чо. Они еще задолго до рождества христова богов чтить перестали. Уж христианизация там, нехристианизация, это в таких обстоятельствах монопенисуально.

***А я ничего такого не замечаю.***

Ну и кто тут матрицу вспоминал? :)

Ладно, ты спи давай. Завтра еще, если захочешь, поговорим.

[morreth.livejournal.com]

***Дык и со мной ничего не случится кроме того, что должно. Но вот будет у нас жратва в четверг или не будет - это зависит от того, что я буду делать***

так вот меня и удивляет - нам с тобой в "толстом" мире хватает работы. По самую маковку с верхом. Что нам делать в тонком?

***А ты, навеное подумала, что я про христианизацию? ***

Да нет. Христианизация была бы невозможна, не будь подрсшатана языческая традиция.

***Ну и кто тут матрицу вспоминал?***

Понимаешь, я пофигист. Я чувствую, как на шею давят люди - это есть. Но это свойственно всем формам жизни, и чтобы наши мне как-то по-особенному сильно давили, так нет. Например, за восемь лет я так и не смогла толком вписаться в церковь - в самом примитивном значении этого слова, в общину. У меня нет там друзей, я могу месяцами не появляться в храме (был такой период) - и никто не почешется. Мне иногда, веришь ли, хочется, чтобы отец М. поймал за пуговицу: Оля, а чего ты так давно не приходила на исповедь? Но он не поймает и не спросит.

[olegvm.livejournal.com]

/Например, за восемь лет я так и не смогла толком вписаться в церковь - в самом примитивном значении этого слова, в общину. У меня нет там друзей,/

А надо ли вписываться? И нужны ли друзья в общине?

/я могу месяцами не появляться в храме (был такой период) - и никто не почешется. Мне иногда, веришь ли, хочется, чтобы отец М. поймал за пуговицу: Оля, а чего ты так давно не приходила на исповедь? Но он не поймает и не спросит./

Без стимула сложно, если возможно. А стимулы бывают самые разнообразные:
- желание спастись;
- хорошая тусовка и друзья;
- эстетическое удовольствие;
- психотерапевтический эффект от службы;
- наркотический эффект от службы;
- любимые галлюцинации и т.п.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***так вот меня и удивляет - нам с тобой в "толстом" мире хватает работы. По самую маковку с верхом. Что нам делать в тонком?***

Вы же тоже душу спасаете? А она в каком мире, в толстом? :)

***Да нет. Христианизация была бы невозможна, не будь подрсшатана языческая традиция.***

Да, и с наступлениев у греков пагубного безбожия от культуры остались руины. Эту страну _напрасно_ освобождал Тит Фламинин. в которой когда-то были Леонид и Платон.

***Понимаешь, я пофигист. Я чувствую, как на шею давят люди - это есть. Но это свойственно всем формам жизни, и чтобы наши мне как-то по-особенному сильно давили, так нет.***

Э, ну это ж _сейчас_. После, извини, французской революции. Не гововря уж о том, что католики в Украине - относительно небольшое неформальное сообщество.

[morreth.livejournal.com]

***Вы же тоже душу спасаете? ***

Ты знаешь, лично я на это занятие забила. Не я спасаю - Господь спасает. А захочет Он или нет - целиком и полностью в Его воле. Так чего я буду суетиться под клиентом?

***Э, ну это ж _сейчас_. После, извини, французской революции. Не гововря уж о том, что католики в Украине - относительно небольшое неформальное сообщество***

У меня, между прочим, муж православный :). У пчелок с бабочками то же самое. Есть опнутые в голову товарищи, которые не могут жить своими мозгами - и _ищут_ такие приходы, где служит священник, который будет есть им моск. Посмотри, какой у Феогноста круг поклонников. Но это надо ИСКАТЬ.
Нет, судя по регулярно выходившим в средние века отчаянным призывам Пап "Товарищи католики, причащайтесь хотя бы раз в год, мать вашу так!" - забивантосы были всегда. Очаги напряжения возникали - в тех районах, где ересь слишком поднимала голову, или при массовой адаптации иноверцев, как в Испании после Реконкисты - но в целом капали на моск не больше, чем сейчас.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Ох. Языческие боги - еще раз - силы мира. Мировые колеса. Жернова. Цунами австралийское 2004 года. Секс. Аналитический разум. etc. У них нет морали, они и не притворяются, по меткому выражению Антрекота - как у животных (а на самом деле того меньше). Если она у них будет - мир не сможет работать. Покров с такой статуи может оказаться пиздить столь же нерационально, как пиво пить на пульте АЭС.//

вот с этого места они больше не объекты поклонения, не субъекты договора, а действительно - части механизма, ни одна из которых без всего механизма не работает, за весь механизм не отвечает, да и за свои действия отвечать не может, поскольку намертво связана причинностью. Всякий, договаривающийся с океаном-морем, чтобы не утопнуть, либо мог не утопнуть и без договора, либо обойти причнно-следственную связь пытается. И все эти союзы/товарно-денежные отношения - это как взятки. Даешь взятку части государственного механизма, чтобы он сработал не как положено, а как лучше для тебя. Либо получается, но тогда сам механизм - уже не работает, либо механизм нормальный, это ты участник коррупционных действий. Т.е., либо у этих богов изначально задача - держать небо и звезды, и они с ней справляются и без помощи людей, каждый со своей задачей (система нормально работает), либо нет такой задачи, либо система уже не работает... Вот так оно выглядит где-то. И это я еще из своей дохристианской позиции говорю.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***либо мог не утопнуть и без договора, либо обойти причнно-следственную связь пытается.***

Он создает новую причинно-следственную связь. Его жертва становится фактором на весах мироздания, наряду с прочими. Не было крупицы на этих весах - появилась.

[virago-ghost.livejournal.com]

разве? если человек с помощью определенных формализованных действий создает новую причинно-следственную связь, чтобы изменить свое взаимодействие с безличной стихийной силой, или противопоставить противодействие обычному действию этой силы, то тут нет речи о договорах, союзах и т.п. Или чистая технология по взаимодействию с природой, по принципу "ракетный двигатель против земного притяжения", либо контакт, союз, договор и т.п. Или они боги и с ними личные отношения, или они силы и с ними причинно-следственные связи.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Что я вижу. Во-первых - желание это действительно великая сила. На этом огне реальность меняется, как плавленый сырок. Вираго, я НЕ ЗНАЮ откуда берутся причинно-следственные связи под этот запрос. Мне это ПОРАЗИТЕЛЬНО. Но они берутся. И зацветает трын-трава, и соловьем поёт сова. Причем - важно для заданной Вами темы - это ни разу не явление "из ничего". Потом проверяешь цепочку - нет, все связи на месте, всё естественно... Блин, но их же _не было_! Я не знаю, что это. Не моим умом, но Божьим судом.

Во-вторых. На том конце провода - желания - есть собеседники. Можно с ними не разговаривать, но они в курсе запроса.

Думаю. Что они силы, отвечающие за определенный блок причинно-следственных цепочек. Но они вольны принять или отвергнуть запрос - с вложенной в него силой - или создать собственный (как и мы). Цепочки на выходе - преобразуются, да. Но я не понимаю этого. Закон жизни и тайна веков, как говорил Шестипалый.

Единственно точно известно, что возможности у них ограниченны, как и у нас. Судьба (механизм Вселенной) их сильнее. Наверное, ресурс , преобразующий цепочки - это осознание. У них его просто больше.

Да, и еще. Я бы охотно поверил, что всех золотых рыбок посылает аццкий сотона, или что эти, на проводе, - падщие духи, которые крадут чужое и раздают по своей прихоти. Но это же ничего не объясняет. Последователи Иисуса тоже толкуют о золотых рыбках, и считают, что Б-г Истинный их волен давать. Да и без всякого Б-га и магии - это просто есть. Если это есть, то абсолютно неважно, что мы считаем его источником. "Как?" - все равно непонятно. Закон жизни и тайна веков. И разве постиг кто таинственную нитевидную сущность светил?

[virago-ghost.livejournal.com]

//Причем - важно для заданной Вами темы - это ни разу не явление "из ничего". Потом проверяешь цепочку - нет, все связи на месте, всё естественно... Блин, но их же _не было_! Я не знаю, что это. Не моим умом, но Божьим судом.//

феномен мне знакомый и вызывающий восторг местами, согласна. Но в том-то и дело: Вы не знаете, были ли они, и созданы ли вашим желанием (мое самомнение давно так далеко не заходит)и за счет чего и кого, или ваше желание и сосредоточенность просто помогли Вам выбрать верный из уже существующих путей. И к чему бы привели остальные пути, вне поля видимости вашими силами. Именно потому, что Вы не осознаете и не понимаете работу механизма, Вы не можете этого знать. Это ярче и раньше проявляется не у тех, кто с вероятностями пытается играть, у тех часто крышу рвет от восторга и вседозволенности первое время, и они все происходящее переосмысливают в этом ключе, а у тех, кому с мантиками удачно работается.
Зато в этом случае ни на какую волю мироздания уже не спишешь, все прилетевшие непредвиденные последствия приходится признавать устроенными собственными руками. Тут ловушка и захлопывается. Тут уже не только жрица/ведьма в критические дни должна дома сидеть, потому что у нее воля и желания буянят и от нее молоко киснет. Тут уж всякая женщина нечиста. И дальше по аналогии, на всякое действие, которое можно счесть редуцированным ритуальным жестом, подкрепляющим желание.

//Во-вторых. На том конце провода - желания - есть собеседники. Можно с ними не разговаривать, но они в курсе запроса//

угу. Там есть собеседники, они в курсе запроса. Но как и за счет чего запрос исполняется нам неизвестно. Неизвестно даже, действительно ли его исполняют собеседники или ему содействуют.
Я ж говорю: или причинно-следственные связи и силы, или собеседники, о которых мы ничего толком не знаем. Что-то одно.

//Что они силы, отвечающие за определенный блок причинно-следственных цепочек. Но они вольны принять или отвергнуть запрос - с вложенной в него силой - или создать собственный (как и мы). Цепочки на выходе - преобразуются, да. Но я не понимаю этого. Закон жизни и тайна веков, как говорил Шестипалый.//

я не пользуюсь механизмом, непонятной системы, путем не совсем законного договаривания с обслуживающим персоналом, который сам механизм не создавал и ответственности за его работу не несет. Особенно, если окончательный размер оплаты за использование делается известен потом. Когда уже.

//Наверное, ресурс , преобразующий цепочки - это осознание. У них его просто больше.//

Вы уверены в своих интерпретациях? А механизм уже запустили...

//Я бы охотно поверил, что всех золотых рыбок посылает аццкий сотона, или что эти, на проводе, - падщие духи, которые крадут чужое и раздают по своей прихоти//

не обязательно - аццкий сотона. Падший - это возможно и в том смысле, что и человечество - падшее, и отдельные человеки. Т.е., не обладающее больше полнотой знания и не контролирующее себя до конца.
Этого достаточно, чтобы набедокурить. При этом степень бедокурий наперед рассчитать нельзя.

//Последователи Иисуса тоже толкуют о золотых рыбках, и считают, что Б-г Истинный их волен давать. Да и без всякого Б-га и магии - это просто есть. Если это есть, то абсолютно неважно, что мы считаем его источником. "Как?" - все равно непонятно. Закон жизни и тайна веков. И разве постиг кто таинственную нитевидную сущность светил?//

Это мне понятно:
есть неизвестно что, но классное и таинственное
раз есть, надо пользоваться
как работает - не знаем
цели и последствия использования - узнаем опытным путем
что работает оно, выедая наш собственный ресурс и изменяя нашу психику, это понятно
но мы - испытатели и исследователи, нам себя не жалко
нам и других не жалко, мы же из добрых побуждений.
Я Вам передать не могу, как это мне понятно.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Вы не знаете, были ли они, и созданы ли вашим желанием (мое самомнение давно так далеко не заходит)и за счет чего и кого, или ваше желание и сосредоточенность просто помогли Вам выбрать верный из уже существующих путей.***

Что они созданы моим желанием, не думаю, а то бы я давно последний ум стратил. Но в этой точке нечто за пределами рационального понимания происходит.

***Я ж говорю: или причинно-следственные связи и силы, или собеседники, о которых мы ничего толком не знаем. Что-то одно.***

Мне кажется: они самосознание, присущее причинно-следственным цепочкам; по типам таковых. Это странно звучит, я понимаю. Сейчас поясню.

***не обязательно - аццкий сотона. Падший - это возможно и в том смысле, что и человечество - падшее, и отдельные человеки. Т.е., не обладающее больше полнотой знания и не контролирующее себя до конца.
Этого достаточно, чтобы набедокурить. При этом степень бедокурий наперед рассчитать нельзя.***

Теперь смотрите. Пусть богов нет, или мы их игнорим. Есть Бог. Бог волен исполнить просьбу. ЧТО это меняет в нашем уравнении? Ничего не меняет. Какая тут разница - один Он, или Их много? Законный он владелец ресурса, или они - расхитители? Есть вселенная - механизм - нерушимый круг причинно следственных связей. И что? - и то, что никакой Истинный Абсолют не может подвинуть в этих связях ничего, не изменив _целого_.
Но это происходит.
Дополнительно - пусть нет не только богов, но и Бога. И что? Преобразующее реальность свойство _желания_ - его можно использовать, не веря ни в богу свечку, ни в черту кочергу. Люди так и делают, понятия не имея, что это какая-то там "магия".

Иначе говоря. Вселенная - механизм причин и следствий (карма). Но в ней есть фактор свободы. Я полагаю, что это осознание. Без этого не было бы ни "магии", ни "воли божьей". Т. е. не только Бог Единый не отвечал бы на просьбы - но его воле вообще нечего было бы делать во Вселенной - потому что механизм один раз им запущен, а дальше в нем НИЧЕГО сдвинуть нельзя.
____
Иллюстрация. Какая разница между христианином, обращающимся к своему Господу со следующей молитвой: "Добрый Боженька, пожалуйста, если это возможно, пусть моя мама в этот раз не умрет"; и магом, который просто на этом концентрирует желание, с возможным дополнением: если это необходимо, лучше пусть умру я, но не раньше, чем через год (иначе не имеет смысла, пока мама не выздоровеет) (жертва)? Кроме того, что, с точки зрения христианина, его просьба подается в установленной форме? Что это меняет в _возможности_ ее исполнения? Каким образом, если эту просьбу исполняют Асклепий и Аполлон, они коррупционеры по отношению к механизму вселенной, а если Сам - то всё в норме?
_____

Иначе говоря. Касательно отношения богов к механизму мира я бы привел такую аналогию. Есть часовой механизм, в нем есть пружина завода. Боги - это процесс завода, т. е. _сила_, прилагаемая к этой пружине. Она не часть механизма, но проявляется через него, через колесики и шестеренки. Если она не будет прилагаться, колесики не закрутятся. При этом сила, себя сознающая.

Другая аналогия, проще - люди, вращающие части какого-нибудь механизма. Колеса и жернова. Вольны притормозить, чтобы кого-нибудь не задавило. Но всё время подстраиватья под нас, мельтешащих, они не могут. Вот тогда машина действительно сразу пойдет в разнос. Зевс _мог_ спасти Сарпедона, но Гера ему объяснила, что это уже полный перебор, тогда весь механизм троянской войны посыплется; Заметим, Зевс это сам знал.

Т. е. некий ресурс свободы есть у всех обитателей вселенной, у них и у нас, ограниченный. Возможно, он рождается как раз из вИдения цепочек. У богов то преимущество, что они Судьбу знают = цепочки видят ясно.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Т.е., не обладающее больше полнотой знания и не контролирующее себя до конца.
Этого достаточно, чтобы набедокурить. При этом степень бедокурий наперед рассчитать нельзя.***

Это - да. Полнотой знаний в языческой вселенной не обладает никто, в этом смысле вней все падшие. Я лишь не уверен, что это - падение, а не проектное условие. Падением уместно, наверное, считать злую волю.

***я не пользуюсь механизмом, непонятной системы, путем не совсем законного договаривания с обслуживающим персоналом, который сам механизм не создавал и ответственности за его работу не несет. Особенно, если окончательный размер оплаты за использование делается известен потом. Когда уже.***

Мы всем им пользуемся. Сознание. Смерть. Воля. Это всё части такого механизма. Религия отличается от всего остального (не-религии) ровно тем, что исходит из _тайны_, и принимает тайну как условия игры. А язычество, если оно не чистая магия - религия.

***но мы - испытатели и исследователи, нам себя не жалко
нам и других не жалко, мы же из добрых побуждений.
Я Вам передать не могу, как это мне понятно.***

Вы знаете, не совсем так. Некоторым, например, полезно научится владеть своим ресурсом как раз затем, чтобы других пожалеть. Т .е. чтобы этих других не размазывать по стенкам без всякого на этот счет сознательного желания, если Вы понимаете, про что я.