Вот сколько поднимается в рунете вопрос о "культуре согласия"

[morreth]

столько и наблюдается мужской бугурт в комментах. Ну, то есть в одном случае из пяти бугуртят и дамы, но в осноном мужики.

Причем непонятно, почему. Казалось бы, где тут бином Ньютона: спросить у женщины "ву ле ву куше авек муа се суар"? Самое страшное, что с тобой в этом случае моет случиться - тебе ответят "нет". От этого еще никто не умер и даже не чихнул. Это простое слово из трех букв мы слышим чаще, чем хотелось бы, и мужчины, и женщины. Да, слышать его неприятно, но не смертельно. Каждый из нас по себе знает, что это вполне переносимо.

Но сама цяпочка - это когда в комментах бугуртит человек, лично тебе знакомый. И вот он бугуртит и что-то там излагает, а ты вспоминаешь, как 20 лет назад, тебе 17, ему 34, вы слушаете музыку, оба приятно поддатые, и его рука что-то делает у тебя за пазухой. Как бы сама по себе делает, независимо от него.

Нет, там не было никакой моральной травмы. Я не имела ничего против руки за пазухой. Я бы очень решительно возразила, если бы имела что-то против, в нашей панковской тусовке решительному возражению обучали быстро. И я на тот момент не была девственницей. Больше того: я переживала в тот момент довольно мучительный разрыв с парнем, и зрелый опытный мужчина мог бы здорово поправить мне самооценку. Причем именно в варианте "переспать", а не "вместе навсегда", у меня была аллергия на "отношения" и длилась она добрых полгода.

Если бы, конечно, набрался пороху спросить, хочу ли я с ним переспать.

Но он так и не набрался. Шут его знает, почему. Руку за пазуху запустить набрался пороху, а спросить, хочу ли я чего-то большего - не набрался.

И вот сейчас мне тридцать восемь лет, я дважды встревала замуж и несчетное количество раз спрашивала, хотят ли со мной сегодня заняться сексом, примерно поровну получая "нет" и "да", и я смотрю на этот бугурт и думаю: почему привлекательный мужчина с мозгами и хорошо подвешенным языком так надувается в ответ на предложение спросить согласия словами через рот?

И скольким привлекательным мужчинам страх отказа обломал возможность получить согласие?

И не смешно ли это до поросячьего визга?

Comments

[stan podolski (from livejournal.com)]

патамушта весь культурный дискурс, нах, не предполагал, что мужчина может такое спросить

Ну кроме как в анекдоте
- Мадам, разрешите вам впендюрить
- А если по морде
- Ну можно и по морде, но иногда и впендюрить

[rezoner.livejournal.com]

Ну елки... Сила традиции. Правила игры такие, изменить их сложно :)

[a-grabenich.livejournal.com]

Ну, какая традиция, помилуйте. У Шолохова, я прошу прощения, в "Поднятой целине" Марина язвит Разметнова такими словами: "По глазам судить — лихие они у тебя, а вот у бабы попросить робеешь".

[nomadmoon.livejournal.com]

Значит этот чувак был не настоящим панком.

[morreth.livejournal.com]

Он вообще не был панком, и из чего вы сделали вывод, что был - непонятно.

[yusta-ya.livejournal.com]

(шепотом) ну, меня спрашивали. Оч. удивилась, конечно.
И ниче.
Идем на пятнадцатый год :)))

[morreth.livejournal.com]

Да, вот как-то так: когда спрашиваешь и отвечаешь внезапно оказывается, что ничего, нормально.

[red_2]

почему привлекательный мужчина с мозгами и хорошо подвешенным языком так надувается в ответ на предложение спросить согласия словами через рот?
Потому что если он сейчас признает, что надо, хорошо и правильно спрашивать, а не спрашивать - неправильно и нехорошо, значит, всю предыдущую жизнь (в которой он не спрашивал словами, а молча лез за пазуху и надеялся, что женщина застремается дать ему по роже, и потому можно будет впендюрить, наплевав на её желания и сам факт наличия у неё желаний) он делал злое. Плохо с женщинами обращался.

На этом его психика не говорит ему "Ну, косяк, признаю. Культура, традиции, дикое время, бабы тоже не особо вкуривали, что их согласие что-то значит и им могут интересоваться. Фигню делал, но не со зла; больше так не буду делать, буду спрашивать словами через рот, чо", а говорит она ему: "Ты плохой! Ты ужасный! То, что ты делал, непростительно и неисправимо! Скажи это людям, и они будут от тебя отворачиваться до конца жизни. А, ещё ты лузер, который разводил баб на секс против воли - значит, бабы тебя не хотели!"
Получив такое сообщение, чел осознаёт, что ему что-то нвидимое двинуло по роже и втоптало в грязь. Но что он сам себе по роже двинул, его же понятия о добре и зле это сделали, и что оттуда есть выход - ну, облажался, но не ужас-ужас, осознай и больше так не делай - этого у него в башке не предусмотрено. А предусмотрены психзащиты, которыми он немедленно и выдаёт весь этот мусор про "невербальное согласие" и всю эту пену про то, как Он Всё Делал Правильно И Всегда Будет.
"Я делал плохо" у него означает "бросьте меня львам, как падаль", а не "упс, баг, надо пофиксить".
Нешто он признает, что делал плохо, на таких условиях?

[morreth.livejournal.com]

Тут очень смешно то, что та уж прмо уж плохо он не делал. Даже в моем случае он никакого зла никому, кроме себя, не причинил: сам же остался без секса из-за того, что не решился заговорить, единственный пострадавший. И, видимо, таких случаев было много, раз за ним закрепилась слава человека, который больше рассказывает, чем делает.

[sanchos-f.livejournal.com]

Выше в комментах красиво излагают свои представления о том, что думают сферические мужчины в ваккууме (хотя, наверное, какие-нибудь конкретные действительно так думают).
А можно немножко личным опытом с другой стороны поделиться?

В ответ на прямой вопрос женщины частенько смотрят на вопрощающего как на полного идиота. Типа, чего тут спрашивать – тут трясти надо. Или, чего тут спрашивать, так что ли не понятно?

Или вот мне одна девушка объясняла, что «у женщин «нет» может значить «да»». И очень удивлялась, что я этого не понимаю и отказываюсь в такую игру играть.
Ещё раз: это девушка объясняла молодому человеку.
После этого я как-то для себя сразу уяснил, почему некоторые мужчины женское «нет» склонны игнорировать. Не то чтобы я с ними был согласен, но стало лучше понятно, откуда что берётся.

[morreth.livejournal.com]

В ответ на прямой вопрос женщины частенько смотрят на вопрощающего как на полного идиота. Типа, чего тут спрашивать – тут трясти надо. Или, чего тут спрашивать, так что ли не понятно?

Допустим. Где трагедия?

Или вот мне одна девушка объясняла, что «у женщин «нет» может значить «да»». И очень удивлялась, что я этого не понимаю и отказываюсь в такую игру играть.

Можно попытаться объяснить что она неправа.

[a-burlaka.livejournal.com]

Лайфхак года: спросить у женщины, хочет ли она :)

Реально просто страшно услышать "Нет". В голову вбито: ты мужик, ты должен быть настойчивым, сделать что угодно, что бы этого "нет" не было.

[morreth.livejournal.com]

Слушайте, я вот просто охреневаю, извините за выражение. Я - нарцисс, травматик, для меня услышать "нет" в ответ даже на просьбу "передай соль" - повод для депрессии.
Внмание вопрос: почему я понимаю, что это мой головной таракан, который не должен диктовать людями правила их жизни, а множество не тупых воде бы людей - не понимают?

[stzozo.livejournal.com]

По себе не меряйте, Вы ведь женщина.

Я от одной женщины слышал:
"Такой вопрос является оскорбительным, я на него либо отвечу "нет", либо влеплю пощечину. Настоящий мужчина все делает без слов. Слова только мешают".
И я этому верю.
Наверное, очень мало женщин, которые на "Мадам, позвольте пригласить Вас в постель" могут ответить "давай".
Так уж устроены женщины нашей культуры.
И я обхожусь без слов.
К каждому следующему этапу приставания перехожу осторожно, и только если вижу, что женщина этого хочет.

[morreth.livejournal.com]

"Такой вопрос является оскорбительным, я на него либо отвечу "нет", либо влеплю пощечину. Настоящий мужчина все делает без слов. Слова только мешают".

Дура. Дальше что? Всеобщее равнение на дур?

Наверное, очень мало женщин, которые на "Мадам, позвольте пригласить Вас в постель" могут ответить "давай".

А могут ответить и "не давай". Жизнь боль.
Кстати, дуры, для которых "такой вопрос оскорбителен", тоже могут не дать и пощечину залепить в ответ на бессловесные пропозиции.

[chlorian.livejournal.com]

Это очень скверное положение, когда одни лезут, не спрашивая, другие молчат и терпят грубости. Если бы было принято так же как "вам соль передать" - "не, спасибо, не надо" - "ну и ладно" - многие беды не случились бы. А что этому мешает...

Не по теме вопрос, конечно... А вот приходилось ли вам давать в своей жизни взятку хоть раз или два? Гаишнику, врачу, чиновнику, судье, паспортистке там, чтоб события пошли желательным для вас образом.

Вы как это обычно делаете? Вы громко и четко спрашивали: "Хотите ли вы, Денис Андреевич, чтоб я вам дала ВЗЯТКУ?" Или может вы вместо этого вели глупые абстрактные разговоры как робкий юноша однокурснице типа "давайте договоримся" и "что вообще можно делать в нашей ситуации", а деньги клали молча, как тот сельский казанова руку на сиську? И если второе, то почему? Велики ли шансы в реальности услышать "Да" от чиновника, даже известного взяточника, на прямое незамысловатое слово "взятка"?

Выше привели феминистические варианты "посетители так не делают, потому что не считают чиновника человеком", "так не делают, потому что чиновник вещь, и с ним недостойно говорить через рот", "так не делают, потому что придется признать, что так правильно, а тогда вся предыдущая жизнь была неправильной", "это культурные шаблоны виноваты"... Имхо, это объяснения, в большинстве случаев от реальности далекие.

Штука видится в том, что внебрачный секс (вы ж о нем речь ведете) девять из десяти человек считают делом нечестным и не совсем нравственным, не без оснований, разумеется. Как и взятка, пусть и не преследуется законодательством формально. Несмотря даже на показной цинизм, браваду и внешнюю раскованность.

В общем, встречаясь с человеком с желанием дать неофициальную взятку, спрашивайте его прямо и четко, глядя в глаза. Подумаешь, страшно услышать слово "нет", мы все его сто раз на дню слышим.

[morreth.livejournal.com]

А вот приходилось ли вам давать в своей жизни взятку хоть раз или два? Гаишнику, врачу, чиновнику, судье, паспортистке там, чтоб события пошли желательным для вас образом.

Нет. Богу слава.
То есть, я не буду изображать святую невинность - опосредованно я участвовала в даче взятки. Но трансацию и переговоры проводил другой человек.

Велики ли шансы в реальности услышать "Да" от чиновника, даже известного взяточника, на прямое незамысловатое слово "взятка"?

Так ведь все участники сделки понимают, что дело противозаконное и подсудное.
И выбор аналогии неизбежно приводит нас к мысли, что сам секс для многих... ну вот что-то не до конца дозволенное.

Штука видится в том, что внебрачный секс (вы ж о нем речь ведете)

Нет, и о вполне себе брачном тоже.

В общем, встречаясь с человеком с желанием дать неофициальную взятку, спрашивайте его прямо и четко, глядя в глаза. Подумаешь, страшно услышать слово "нет", мы все его сто раз на дню слышим.

Обычно я этим средством пользовалась, чтобы обломать человека, вымогающего взятку.
Рулит :).

[criticsanon.livejournal.com]

> почему привлекательный мужчина с мозгами и хорошо подвешенным языком так надувается в ответ на предложение спросить согласия словами через рот?

Видимо, не такой уж умный. Все дело в обуздании собственного ЧСВ.

> И скольким привлекательным мужчинам страх отказа обломал возможность получить согласие?

Полагаем, что многим. И опять-таки дело в ЧСВ.

Гордыня.

[abely.livejournal.com]

Тут многие мужчины напоминают, что им на эту тему говорили [их] женщины. Ну и то правда, я от тех барышень, с кем обсуждал эту тему, тоже чаще слышал "меньше говори - больше делай" в смысле "твое дело пробовать, мое - отказать если что". Так что статистически оно может и правильно - не спрашивать.

Но я о другом хотел.
Вот, слышал я, что полуобнаженность возбуждает и привлекает больше, чем нагота. Не всех, наверное, но меня - да. Ну и раз я это слышал со стороны - значит, не одного меня. Так вот, некоторая неопределенность ситуации - это тоже в своем роде полуобнаженка, эмоциональная как минимум. Необходимости в ней нет, конечно, но отдельное удовольствие она приносит.
Ну это так, just FYI о возможных мотивах..

[deyatinor.livejournal.com]

О, это интересная (в смысле науки) вещь.
Позволяет "и рыбку съесть и на люстре покачаться". То есть сохранять представление о себе как о неземном создании/настоящем мужике/нужное вписать (и в которое прописано культурное "в СССР секса нет") и одновременно получить запрещённый секс. То есть вроде как и я делаю, и не я.
Мне в бугурте (я читала оригинальную версию у imja) больше понравилось мужское "вот я ей сейчас предложу секс и тогда она точно откажет, а если не предложу, то может и согласится". Прям как в анекдоте "лучше полчаса подождать, чем 6 часов уговаривать".

[morreth.livejournal.com]

Какое-то руководство по куртуазной любви 17 века наставляло мужиков: ты, друг ситный, согласия вообще не спрашивай, потому что приличной даме ничео не останется, кроме ак отказать. Ты доской-сороовкой по голове и еби, пока теплая.

[v-himera.livejournal.com]

Мне кажется, что подобный подход настолько вне существующий практики, что это способ снискать репутацию циника, или хама, или чудака и т.д. И что в конечном итоге отказывать будут чаще, чем было бы без этого. Причем есть ВАЖНАЯ тонкость: не только (и, может быть, не столько) за счет тех, кто робеет отказать, но и за счет тех, кто в целом только за, но им не нравится подобный подход. Близкий пример - мне разные девушки неоднократно объясняли, мол, "Надо было не спрашивать, а целовать".

[red_2]

Как бы это попроще объяснить-то...
Представьте, что вы поехали в лес на ролёвку. И там вы оказались в одной команде с мужиком по имени Серёга. Серёга совершенно адекватный, он вам как человек симпатичен, роль свою играет отменно, на мечах рубится круто и вообще по жизни приятен. Габаритами он раза в полтора покрупнее вас, физподготовка хорошая.
Вы с ним в течение этой пары дней на игре о чём-то разговаривали, нашли общий язык, смеялись вместе, вы слушали, как он поёт под гитару, хорошо поёт. Увидели его в чужой локации, где никого больше не знаете - глазами встретились, улыбнулись, даже не ему, просто настроение хорошее было.

Вечером второго дня пошли вы вместе за дровами. И вдруг Серёга безо всякого предупреждения хватает вас, прижимает к ближайшей сосне и засовывает свой язык глубоко вам в рот. А пахом трётся об вас, и у него на вас отчётливо стоит. И руки пытается вам под футболку засунуть.

Всё потому, что вы его в сексуальном плане привлекаете, и ваши невербальные сигналы он (ошибочно) считал как совершенно отчётливые сигналы, что он вас привлекает и вы не прочь потискаться, а то и что побольше.
А что ж он не выяснил ненавязчиво, вообще по этим ли вы делам, хотите ли вы перепиха в принципе и перепиха конкретно с ним здесь сейчас, а сразу кинулся целовать?

А ему когда-то Вася, с которым он так же на игре замутил, сказал "Надо было не спрашивать, а целовать".
Ну, Серёга принял к сведению.
О своей ориентации он молчал из-за дискурса "гей не должен выпячивать свою ориентацию", щадил чувства окружающих. О вас решил, что вы тоже щадите и не выпячиваете, но, вот, охотно согласились с ним уединиться в ночном лесу - то есть, ваши намерения недвусмысленны и согласие (ему, ошибочно) очевидно.

Я это к чему: насиловать вас Серёга не хочет, поцеловал по искренней и добросовестной ошибке, вы с ним эту ситуацию разъясните, возможно, даже без мордобоя, когда он таки извлечёт свой язык у вас изо рта и разомкнёт пылкие объятья, мешающие вам вдохнуть.

Но впечатление от игры и от знакомства для вас будет несколько испорчено, не так ли? И, наверное, куда сильнее испорчено, чем в случае, когда Серёга не внял бы васиному совету и спросил бы вас, вы как, против или нет. Хотя Васе вот нравилась такая напористость, и другим партнёрам после Васи нравилось (ну, там Серёга правильно считал невербальные сигналы, а с вами вот ошибся). Таких могло быть даже человек десять, а вы вот первый.

И это ещё нормальный мужик, который не будет вас принуждать силой, не сломает вам челюсть, даже если вы его в порыве возмущения ударите, который, узнав, что вы его не хотите, скажет "Ну извини, братан, ошибка вышла", не будет всем вокруг рассказывать, что вы его завлекали и подавали знаки, а потом продинамили, а также - что вы не против, целуетесь охрененно (и не только это) и, опять же, сами его соблазняли, а говорите, что не гей - это вы "ломаетесь" и "цену набиваете".

Как, лучше вам от того, что вы в его опыте статистическая погрешность? Вы бы не предпочли, чтобы он всё-таки использовал вербальные сигналы?

[fredmaj.livejournal.com]

просто можно же так спросить, что сам вопрос будет сексуален. Но мало кто умеет.
а так-то - да, "это как же можно? значит мы в самом деле делаем ЭТО??" А так вроде бы как все само собой, тортик сам сьелся.

[silhiriel.livejournal.com]

***просто можно же так спросить, что сам вопрос будет сексуален. Но мало кто умеет.***
И это тоже фактор, лично для меня немаловажный.

Т.е. правильно, конечно, на каждое телодвижение задавать вопрос, согласна ли (я это не в шутку, это с точки зрения уголовного права тоже хорошо, особенно там, где это развито). Но лично меня это будет афигенно сбивать с темы. И заставит задуматься, на неком базовом уровне -- если человек неспособен понять, когда я рву с него одежду, что я его хочу, это что ж, мне _вообще все_ ему как младенцу разъяснять надо будет?

Что, конечно, не повод -- тут правильно заметили, что во избежание лучше спрашивать, и лучше сбить со страстного порыву двадцать девиц, чем обидеть одну, и все такое. И, пожалуй, повод мужикам учиться спрашивать сексуально, а бабам -- не заниматься дурью класса "я не такая" и подавать неоднозначные сигналы.

[ab-s.livejournal.com]

:))

...Как тут не помутиться разуму,
Когда, в неполных двадцать лет,
Полез он женщине за пазуху,

А женщина...

Сказала...

"НЕТ!!!"

[inconceivable2.livejournal.com]

Замечательно :)

[severda.livejournal.com]

Вот, да. блин, слушайте, как же верно!
и как же я люблю недавний мульт "Холодное сердце" за то. что хороший мальчик там ГОВОРИТ девочке, что он хочет ее поцеловать, и СПРАШИВАЕТ её " можно ли?" и при этом этот момент (да и сами герои в этот момент) выглядят абсолютно естественно, как будто так и надо.

Хотя...для меня еще имеет значение, с каким мотивом человек это спрашивает. Если ему важно, хочу ли я этого - то это одно, а если ему важно достаточно ли он хорош для того, чтобы я с ним этого захотела, то есть этот вопрос накрепко привязан к его самооценке - то это совсем другое. И я не знаю, как описать это различие, но на практике лично мне его было очень хорошо видно! и во втором случае говорить "нет" лично мне было неприятно, потому что тем самым я делала ощутимо больно человеку. То есть понятно. что это не моя проблема, но все равно неприятно.

[mona-silan.livejournal.com]

Вот, в общем, по той же теме, про границы http://tumbalele.livejournal.com/94117.html

[shoshana-flor.livejournal.com]

Знаешь, а мне кажется, это не про секс и даже внегендерное. Я вот последние два с лишним года непрерывно сталкиваюсь в метро с помогателями, чтоб им лягушками икалось, которым почему-то нестерпимо спросить у женщины с коляской, нужна ли ей помощь и какая именно, а потом выслушать ответ. Нет, они или молча рвут из рук коляску, или спрашивают - но ответа совершенно не ждут, а опять же тянут руки к коляске параллельно с тем, что говорят. Отказа не слышат, а на отказ, повторенный уже повышенным тоном, демонстративно обижаются...
Так вот, они обоего пола бывают, да и любого возраста.

[morreth.livejournal.com]

Нда.

[gavagaykiller.livejournal.com]

Мне моя девушка сказала, что ей не нравится, когда спрашивают и в таком случае может специально ответить нет. Поначалу меня это тоже расстраивало :). Ну как же так, вдруг неприятно сделаю.

[morreth.livejournal.com]

Непременно сделаете.