morreth: (укроп)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2014-10-14 07:07 am

Вот сколько поднимается в рунете вопрос о "культуре согласия"

столько и наблюдается мужской бугурт в комментах. Ну, то есть в одном случае из пяти бугуртят и дамы, но в осноном мужики.

Причем непонятно, почему. Казалось бы, где тут бином Ньютона: спросить у женщины "ву ле ву куше авек муа се суар"? Самое страшное, что с тобой в этом случае моет случиться - тебе ответят "нет". От этого еще никто не умер и даже не чихнул. Это простое слово из трех букв мы слышим чаще, чем хотелось бы, и мужчины, и женщины. Да, слышать его неприятно, но не смертельно. Каждый из нас по себе знает, что это вполне переносимо.

Но сама цяпочка - это когда в комментах бугуртит человек, лично тебе знакомый. И вот он бугуртит и что-то там излагает, а ты вспоминаешь, как 20 лет назад, тебе 17, ему 34, вы слушаете музыку, оба приятно поддатые, и его рука что-то делает у тебя за пазухой. Как бы сама по себе делает, независимо от него.

Нет, там не было никакой моральной травмы. Я не имела ничего против руки за пазухой. Я бы очень решительно возразила, если бы имела что-то против, в нашей панковской тусовке решительному возражению обучали быстро. И я на тот момент не была девственницей. Больше того: я переживала в тот момент довольно мучительный разрыв с парнем, и зрелый опытный мужчина мог бы здорово поправить мне самооценку. Причем именно в варианте "переспать", а не "вместе навсегда", у меня была аллергия на "отношения" и длилась она добрых полгода.

Если бы, конечно, набрался пороху спросить, хочу ли я с ним переспать.

Но он так и не набрался. Шут его знает, почему. Руку за пазуху запустить набрался пороху, а спросить, хочу ли я чего-то большего - не набрался.

И вот сейчас мне тридцать восемь лет, я дважды встревала замуж и несчетное количество раз спрашивала, хотят ли со мной сегодня заняться сексом, примерно поровну получая "нет" и "да", и я смотрю на этот бугурт и думаю: почему привлекательный мужчина с мозгами и хорошо подвешенным языком так надувается в ответ на предложение спросить согласия словами через рот?

И скольким привлекательным мужчинам страх отказа обломал возможность получить согласие?

И не смешно ли это до поросячьего визга?

[identity profile] stan podolski (from livejournal.com) 2014-10-14 04:26 am (UTC)(link)
патамушта весь культурный дискурс, нах, не предполагал, что мужчина может такое спросить

Ну кроме как в анекдоте
- Мадам, разрешите вам впендюрить
- А если по морде
- Ну можно и по морде, но иногда и впендюрить

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2014-10-14 04:27 am (UTC)(link)
Ну елки... Сила традиции. Правила игры такие, изменить их сложно :)

[identity profile] nomadmoon.livejournal.com 2014-10-14 04:42 am (UTC)(link)
Значит этот чувак был не настоящим панком.

[identity profile] yusta-ya.livejournal.com 2014-10-14 04:46 am (UTC)(link)
(шепотом) ну, меня спрашивали. Оч. удивилась, конечно.
И ниче.
Идем на пятнадцатый год :)))

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-10-14 04:46 am (UTC)(link)
Он вообще не был панком, и из чего вы сделали вывод, что был - непонятно.
red_2: (Default)

[personal profile] red_2 2014-10-14 04:47 am (UTC)(link)
почему привлекательный мужчина с мозгами и хорошо подвешенным языком так надувается в ответ на предложение спросить согласия словами через рот?
Потому что если он сейчас признает, что надо, хорошо и правильно спрашивать, а не спрашивать - неправильно и нехорошо, значит, всю предыдущую жизнь (в которой он не спрашивал словами, а молча лез за пазуху и надеялся, что женщина застремается дать ему по роже, и потому можно будет впендюрить, наплевав на её желания и сам факт наличия у неё желаний) он делал злое. Плохо с женщинами обращался.

На этом его психика не говорит ему "Ну, косяк, признаю. Культура, традиции, дикое время, бабы тоже не особо вкуривали, что их согласие что-то значит и им могут интересоваться. Фигню делал, но не со зла; больше так не буду делать, буду спрашивать словами через рот, чо", а говорит она ему: "Ты плохой! Ты ужасный! То, что ты делал, непростительно и неисправимо! Скажи это людям, и они будут от тебя отворачиваться до конца жизни. А, ещё ты лузер, который разводил баб на секс против воли - значит, бабы тебя не хотели!"
Получив такое сообщение, чел осознаёт, что ему что-то нвидимое двинуло по роже и втоптало в грязь. Но что он сам себе по роже двинул, его же понятия о добре и зле это сделали, и что оттуда есть выход - ну, облажался, но не ужас-ужас, осознай и больше так не делай - этого у него в башке не предусмотрено. А предусмотрены психзащиты, которыми он немедленно и выдаёт весь этот мусор про "невербальное согласие" и всю эту пену про то, как Он Всё Делал Правильно И Всегда Будет.
"Я делал плохо" у него означает "бросьте меня львам, как падаль", а не "упс, баг, надо пофиксить".
Нешто он признает, что делал плохо, на таких условиях?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-10-14 04:47 am (UTC)(link)
Да, вот как-то так: когда спрашиваешь и отвечаешь внезапно оказывается, что ничего, нормально.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-10-14 04:52 am (UTC)(link)
Тут очень смешно то, что та уж прмо уж плохо он не делал. Даже в моем случае он никакого зла никому, кроме себя, не причинил: сам же остался без секса из-за того, что не решился заговорить, единственный пострадавший. И, видимо, таких случаев было много, раз за ним закрепилась слава человека, который больше рассказывает, чем делает.
red_2: (Default)

[personal profile] red_2 2014-10-14 05:30 am (UTC)(link)
Есть, конечно, ещё одна версия: он реально считает, что женщины - это люди второго сорта, у которых спрашивать согласия на секс и обнимашки всё равно что спрашивать у табуретки согласия, чтобы её передвинуть. Или там у попугая в клетке - ответить что-то может, но спрашивают его не затем, чтобы потом сделать как попугай сказал.

Прямо это сказать он, возможно, не рискует, поскольку по морде прилетит, да и некуртуазно. Поэтому разводит теории про то, что согласие в принципе не надо.

Плюс к тому он может переносить на это дело свой опыт, а социализация-то разная: если бы его симпатичная женщина невзначай пощупала за яйца, он бы, возможно, считал себя польщённым; если несимпатичная, то громко сказал бы "нет!", и вопрос был бы снят; если бы за яйца его в 16 лет щупал 34-летний дядько, он бы орал "отвали!", скорее всего, а если нет, то проникся бы ненавистью к геям, а не тем, кто щупает вместо чтоб спросить.

В ситуацию, когда их более сильная и наглая персона любого пола тискает не спрашивая, мужики редко попадают. И их предварительно не учат всю жизнь быть милыми, подчиняться, прогибаться под давлением, ставить чужие интересы выше своих.
Edited 2014-10-14 05:32 (UTC)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-10-14 05:33 am (UTC)(link)
Вот это больше похоже на правду.

[identity profile] sanchos-f.livejournal.com 2014-10-14 05:45 am (UTC)(link)
Выше в комментах красиво излагают свои представления о том, что думают сферические мужчины в ваккууме (хотя, наверное, какие-нибудь конкретные действительно так думают).
А можно немножко личным опытом с другой стороны поделиться?

В ответ на прямой вопрос женщины частенько смотрят на вопрощающего как на полного идиота. Типа, чего тут спрашивать – тут трясти надо. Или, чего тут спрашивать, так что ли не понятно?

Или вот мне одна девушка объясняла, что «у женщин «нет» может значить «да»». И очень удивлялась, что я этого не понимаю и отказываюсь в такую игру играть.
Ещё раз: это девушка объясняла молодому человеку.
После этого я как-то для себя сразу уяснил, почему некоторые мужчины женское «нет» склонны игнорировать. Не то чтобы я с ними был согласен, но стало лучше понятно, откуда что берётся.

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com 2014-10-14 05:46 am (UTC)(link)
Лайфхак года: спросить у женщины, хочет ли она :)

Реально просто страшно услышать "Нет". В голову вбито: ты мужик, ты должен быть настойчивым, сделать что угодно, что бы этого "нет" не было.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-10-14 05:49 am (UTC)(link)
В ответ на прямой вопрос женщины частенько смотрят на вопрощающего как на полного идиота. Типа, чего тут спрашивать – тут трясти надо. Или, чего тут спрашивать, так что ли не понятно?

Допустим. Где трагедия?

Или вот мне одна девушка объясняла, что «у женщин «нет» может значить «да»». И очень удивлялась, что я этого не понимаю и отказываюсь в такую игру играть.

Можно попытаться объяснить что она неправа.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-10-14 05:51 am (UTC)(link)
Слушайте, я вот просто охреневаю, извините за выражение. Я - нарцисс, травматик, для меня услышать "нет" в ответ даже на просьбу "передай соль" - повод для депрессии.
Внмание вопрос: почему я понимаю, что это мой головной таракан, который не должен диктовать людями правила их жизни, а множество не тупых воде бы людей - не понимают?

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2014-10-14 05:56 am (UTC)(link)
Зачем обьяснять то ей что-то? Бежать подальше, что есть силы, ведь это тебе придется за нее решать, что там ее слова на самом деле значат, и испытывать психологический дискомфорт, если неправильно расшифруешь. Не знаю, может кто-то и любит в сапера с живими людьми играть, хз.

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com 2014-10-14 05:58 am (UTC)(link)
Потому, что для мужчины это ситуация "сама дура виновата", пусть и не такая травмирующая. Тут нужно иметь мозги, силу воли, веру в то, что не всегда всё решается решительностью, с которой рука сунута за пазуху. Легче себе сказать "она согласиться, если я не буду спрашивать".

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2014-10-14 06:15 am (UTC)(link)
так це звичайнісінька мудацька поведінка, жодних психологічних витребеньок
ні, не треба мати мізки, силу волі і т. і., треба просто не бути мудаком - тобто не ставити своє хвилинне задоволення вище інтересів та потреб іншої людини
а то як чоловіків послухати, то все у вас крутиться навколо питання "отримаю я секс чи не отримаю", де варіант "не отримаю" - це страшна біль та травма, яку витерпіти не можна. А ось питання "чи не нанесу я шкоду жінці" взагалі не виникає у якості чогось суттєвого та такого, що має значення. Цілковите я, я, я, я, я, я. От де інтереси жінки хоча б у вашому коменті? Іх немає як таких. Є лише питання "чи отримає чоловік секс, та що йому для цього треба зробити" - питати чи не питати. Кльово. ))

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-10-14 06:17 am (UTC)(link)
и это правда; в жизни (а не в кино) куда реже встречаются мужикки, которые тают от нежной страсти, даже когда секси вумен начинает их активно лапать без предварительных переговоров или действий с их стороны, не говорю уж про шлепки, щипки, тычки; куда чаще, пардон за натурализм, встречаются мужики, которых ощутимо сбивает с толку, ритма и настроения, если партнерша слишком активно подмахивает и процесс выходит из-под контроля;
нежные они, доминируют над уверенной партнершей с трудом, только над той, которую культурный бэкграунд уже приучил сдаваться и сделал за них половину работы;
так что, если спрашивать через рот, это ж выходит не он решает, когда женщина уже хочет, это ж, выходит, он же может ошибаться, думать неправильно, переоценить себя;
я бы сказала, что в некоторой части проблемы невиноватые они, такими их сделала природа, а воспитание не исправило (первый не унюхаешь, что она таки да, и не вскочишь, так кто-то другой ее уговорит, давай-давай-не плошай), но это уже мизандрия, наверное, если природа;

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2014-10-14 06:18 am (UTC)(link)
По себе не меряйте, Вы ведь женщина.

Я от одной женщины слышал:
"Такой вопрос является оскорбительным, я на него либо отвечу "нет", либо влеплю пощечину. Настоящий мужчина все делает без слов. Слова только мешают".
И я этому верю.
Наверное, очень мало женщин, которые на "Мадам, позвольте пригласить Вас в постель" могут ответить "давай".
Так уж устроены женщины нашей культуры.
И я обхожусь без слов.
К каждому следующему этапу приставания перехожу осторожно, и только если вижу, что женщина этого хочет.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-10-14 06:23 am (UTC)(link)
"Такой вопрос является оскорбительным, я на него либо отвечу "нет", либо влеплю пощечину. Настоящий мужчина все делает без слов. Слова только мешают".

Дура. Дальше что? Всеобщее равнение на дур?

Наверное, очень мало женщин, которые на "Мадам, позвольте пригласить Вас в постель" могут ответить "давай".

А могут ответить и "не давай". Жизнь боль.
Кстати, дуры, для которых "такой вопрос оскорбителен", тоже могут не дать и пощечину залепить в ответ на бессловесные пропозиции.

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com 2014-10-14 06:24 am (UTC)(link)
А по-моєму воно цілковито нормально, що людина, перш за все, власними бажаннями керується. Чому я про ваші бажання повинен думати раніше, ніж про свої? Я можу ваші бажання не поважати і тоді буду мудаком, або поважати і все буде ок. Але те, що мені ближче думки та почуття чоловіка ближче - че нормально, ви так не вважаєте?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-10-14 06:28 am (UTC)(link)
Але секс то така хрінота, що без урахування бажань партнера може тільки кінчений мудак.
Ну або можна ще добитис освобождєнья своєю собствєнной рукой. Тоді все ніштяк, свої бажання насамперед.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2014-10-14 06:31 am (UTC)(link)
Уважаемая Ольга, Вы могли бы дискутировать со мной как с человеком, который понимает, что никто не обязан с ним спать?

Необязательно дура.
В нашей культуре для женщины, независимо от ее личных вкусов и моральных установок, есть причины бояться прослыть "шлюхой" или еще чем-нибудь в таком духе (поэтому я борюсь за искоренение из языка соответствующих терминов).
Насколько я понимаю, таких женщин, у которых может повернуться язык сказать "да", даже если они хотели бы - очень немного.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2014-10-14 06:31 am (UTC)(link)
а я нічого не кажу про те, що чоловік має думати про бажання жінки
я кажу, що чоловік має думати, як би _йому_ власними діями не нанести шкоду іншій людині
цілком нормальні та природні думки для не-мудака )))

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com 2014-10-14 06:37 am (UTC)(link)
Та я не проти :)
Я ж не проти повністю враховувати, що жінка хоче.
Але мені ж дорікають, що я в каменті з точки зору чоловіка пишу :)

Page 1 of 7