Вот сколько поднимается в рунете вопрос о "культуре согласия"

[morreth]

столько и наблюдается мужской бугурт в комментах. Ну, то есть в одном случае из пяти бугуртят и дамы, но в осноном мужики.

Причем непонятно, почему. Казалось бы, где тут бином Ньютона: спросить у женщины "ву ле ву куше авек муа се суар"? Самое страшное, что с тобой в этом случае моет случиться - тебе ответят "нет". От этого еще никто не умер и даже не чихнул. Это простое слово из трех букв мы слышим чаще, чем хотелось бы, и мужчины, и женщины. Да, слышать его неприятно, но не смертельно. Каждый из нас по себе знает, что это вполне переносимо.

Но сама цяпочка - это когда в комментах бугуртит человек, лично тебе знакомый. И вот он бугуртит и что-то там излагает, а ты вспоминаешь, как 20 лет назад, тебе 17, ему 34, вы слушаете музыку, оба приятно поддатые, и его рука что-то делает у тебя за пазухой. Как бы сама по себе делает, независимо от него.

Нет, там не было никакой моральной травмы. Я не имела ничего против руки за пазухой. Я бы очень решительно возразила, если бы имела что-то против, в нашей панковской тусовке решительному возражению обучали быстро. И я на тот момент не была девственницей. Больше того: я переживала в тот момент довольно мучительный разрыв с парнем, и зрелый опытный мужчина мог бы здорово поправить мне самооценку. Причем именно в варианте "переспать", а не "вместе навсегда", у меня была аллергия на "отношения" и длилась она добрых полгода.

Если бы, конечно, набрался пороху спросить, хочу ли я с ним переспать.

Но он так и не набрался. Шут его знает, почему. Руку за пазуху запустить набрался пороху, а спросить, хочу ли я чего-то большего - не набрался.

И вот сейчас мне тридцать восемь лет, я дважды встревала замуж и несчетное количество раз спрашивала, хотят ли со мной сегодня заняться сексом, примерно поровну получая "нет" и "да", и я смотрю на этот бугурт и думаю: почему привлекательный мужчина с мозгами и хорошо подвешенным языком так надувается в ответ на предложение спросить согласия словами через рот?

И скольким привлекательным мужчинам страх отказа обломал возможность получить согласие?

И не смешно ли это до поросячьего визга?

Comments

[stzozo.livejournal.com]

По себе не меряйте, Вы ведь женщина.

Я от одной женщины слышал:
"Такой вопрос является оскорбительным, я на него либо отвечу "нет", либо влеплю пощечину. Настоящий мужчина все делает без слов. Слова только мешают".
И я этому верю.
Наверное, очень мало женщин, которые на "Мадам, позвольте пригласить Вас в постель" могут ответить "давай".
Так уж устроены женщины нашей культуры.
И я обхожусь без слов.
К каждому следующему этапу приставания перехожу осторожно, и только если вижу, что женщина этого хочет.

[morreth.livejournal.com]

"Такой вопрос является оскорбительным, я на него либо отвечу "нет", либо влеплю пощечину. Настоящий мужчина все делает без слов. Слова только мешают".

Дура. Дальше что? Всеобщее равнение на дур?

Наверное, очень мало женщин, которые на "Мадам, позвольте пригласить Вас в постель" могут ответить "давай".

А могут ответить и "не давай". Жизнь боль.
Кстати, дуры, для которых "такой вопрос оскорбителен", тоже могут не дать и пощечину залепить в ответ на бессловесные пропозиции.

[stzozo.livejournal.com]

Уважаемая Ольга, Вы могли бы дискутировать со мной как с человеком, который понимает, что никто не обязан с ним спать?

Необязательно дура.
В нашей культуре для женщины, независимо от ее личных вкусов и моральных установок, есть причины бояться прослыть "шлюхой" или еще чем-нибудь в таком духе (поэтому я борюсь за искоренение из языка соответствующих терминов).
Насколько я понимаю, таких женщин, у которых может повернуться язык сказать "да", даже если они хотели бы - очень немного.

[morreth.livejournal.com]

В нашей культуре для женщины, независимо от ее личных вкусов и моральных установок, есть причины бояться прослыть "шлюхой"

Но веь она - в худшем случае - прослывет шлюхой не от того, что ей зададут "неприличный вопрос", а от того, что она даст на него "неприличный ответ".
Откажись, всего делов.

[stzozo.livejournal.com]

Если отказалась, но не влепила пощечину, продолжает дружить с этим человеком - это для "шлюходетекторов" уже признак.

Насколько я понимаю, женщине психологически легче молча согласиться, чем сказать "давай".
Если в сознание придет внутренняя мама и начнет ругать - можно отмазаться "не виноватая я, он сам в меня вошел".

[van-der-moloth.livejournal.com]

"Но веь она - в худшем случае - прослывет шлюхой не от того, что ей зададут "неприличный вопрос""
В мачо-дискурсе - прослывет. У приличных женщин такое не спрашивают, потомушта нельзя.

[stzozo.livejournal.com]

Позвольте спросить.
У Вас были случаи, когда Вас открытым текстом приглашали в постель, и Вы соглашались?

[morreth.livejournal.com]

Да.
И были случаи, когда я приглашала - см. топик.

[red_2]

Чоуж сразу "дура".

Возможно, она живёт (или долго жила) в среде, где женщина в глазах мужчин попадает в одну из двух категорий - или "шлюха", или "святая".

Шлюху можно трахать когда угодно, кому угодно и как угодно, в том числе против её желания (потому что сама мысль о наличии у неё каких-то желаний и какой-то ненулевой их значимости у мужского контингента не возникает иначе как в виде анекдота). Ещё с ней можно бухать и использовать как обслугу (она пол помоет, пожрать приготовит).

Святую так трахать нельзя, не по-пацански. Со святой можно разговаривать о высоком и вообще обращаться почти как с человеком - ну, скорее как с милым и хорошо социализированным домашним животным. Ею можно восхищаться, посвящать ей стихи, она может быть "своим пацаном". Пить с ней можно, но это опять же "как с пацанами": приятеля, с которым пусть даже и нажрались, ведь не трахают даже в бессознательном состоянии, а провожают до дома, вот и девушку-своего-пацана тож.
О ней нельзя говорить плохо при ней, о ней нельзя позволять говорить плохо чужим. Трахать её можно, только если она "твоя девушка" или жена, и если она возражает против места-времени-способа, то надо не валить силой, а уговаривать и обхаживать, пока не согласится. То есть, её мнение в общем-то ничего не значит, всё равно даст, но проламывать её возражения силой нехорошо, нужно затратить время и усилия на мягкие уговоры. Обслуживать мужчину она тоже должна, но как бы добровольно, ей не приказывают "как подмоешься, помой пол", просто пол должен всегда быть чистым без напоминаний, рубашки - поглаженными и т.д.

То есть, статус "святой" тоже не фонтан. Но единственная ему альтернатива - статус "шлюхи".

А теперь засада.
Перейти из статуса "святой" в статус "шлюхи" очень легко, стоит нарушить какое-то из многочисленных табу. И одно из этих табу - признавать вслух, словами, что ты сексуально активна, что у тебя есть сексуальные желания, что у тебя есть сексуальные предпочтения. Практически в любой ситуации.
Есть небольшое исключение: с надёжными подругами или со старшими родственницами можно об этом говорить, когда никто больше не слышит. Но это должны быть люди, о которых ты точно знаешь: они тебя не сдадут и не подставят, ни по злобе, ни по глупости. Иначе кирдык.

Теперь смотрим, что происходит, когда мужчина вслух спрашивает, хочет ли женщина с ним переспать. Он ставит её в контекст, когда она могла бы в принципе ответить "да". Он предполагает, что она может ему вслух ответить "да". Возможно, в присутствии других людей; но наедине тоже считается,
Он практически заявляет, по нормам социума, что она, возможно, шлюха!
Всё равно что он сказал бы этак светски "Мы с пацанами решили тебя на хор поставить, приходи вечером за гаражи, трусы не надевай".
Единственный возможный ответ на это - немедленно по морде. Потому что иначе он сказал, что она, возможно, шлюха, и она не возразила. Значит, согласилась, что шлюха. Даже если сказала словами "нет". Потом что кто там слова этих баб слушает? Её "нет, не хочу секса" недостаточно: она по-прежнему остаётся в ситуации, когда ей практически предложили вслух признать себя шлюхой, и она не сделала достаточно убедительной попытки из самой этой ситуации выйти - обозначить, что факт вопроса недопустим, что вопрос, хочет ли она секса и будет ли им заниматься, в отношении неё не должен ставиться в принципе.

Достаточно убедительная попытка выйти из ситуации с честью - это пощёчина и объяснение, что спрашивать такое у неё нельзя, сам вопрос оскорбителен: мужчина либо ошибся, посчитав её "шлюхой", либо сознательно хотел оскорбить.

Дав пощёчину, она, возможно, сохранит статус "святой". Не 100% гарантия, что сохранит, но если она этого не сделает, то по тем социальным нормам - с огромными шансами статусу кирдык.

[gimli-m.livejournal.com]

Должен быть какой-то интернет-приз за подробные объяснения вечных вопросов.
Да, да, все именно так. И более того, аналогичные протоколы коммуникации можно найти в других парах "нормальный человек"-"подчиненный почти-человек". Совершенно даже в стороне от гендерного вопроса.

Как разговаривать с крепостным, с чёрным рабом, с солдатом, с прислугой в английском доме - тоже было хитрой наукой, и тоже с богатой теоретической базой. На вопрос "а почему не говорить нормально, как с равным", тут же предлагали сложные ответы, сводящиеся к "если говорить как с равным, это всё испортит".

[gimli-m.livejournal.com]

(немножко подумав) не хватает одного момента, взгляда с другой стороны.
Мужчина, задающий вопрос и просящий чего-то, теряет статус. То самое пресловутое men don't ask for directions, над которым смеются в США.

Женщина не хочет, чтобы он терял статус. В некотором смысле, заботится о его чести и достоинстве - с ней он не будет жалко выспрашивать, потому что спрашивать у нее бесполезно.
А оскорбительно - потому что она персонаж высшего сорта, и к ней не смеют обращаться мужчины, только что понизившие свой статус вопросом.

В общем, всё очень-очень весело с нормами коммуникации.

[red_2]

Ох, да, про нормы коммуникации...
Всё так.

[red_2]

Как же тогда пипл занимается сексом? А вот так, можно делать вид, что всё это происходит не с тобой, а с тобой ничего ен происходит. Мужчина засунет тебе руки за пазуху - а ты, если тебе окей, просто не возражай, молчи. Он "считает невербальные сигналы" и, если захочет, продвинется дальше. И так далее.

Если не нравится, что лапают - можно аккуратно отпихивать лапающие руки (а они лезут снова, так что всё это "я считываю невербальные сигналы и пойму, если она не хочет" гроша ломаного не стоит в ситуации, когда жертва не имеет права возразить вслух или привлечь внимание окружающих к творящемуся насилию).

Если совсем-совсем не нравится (а парень будет уламывать и "завоёвывать чувства", их так социализируют, не уломал - не мужЫГ), то надо быстро оценить, высок ли шанс получить от него по морде в ответ, и если шанс низкий - дать пощёчину. Потому что возразить словами...
Ну, можно громко заорать "Отвали! Руки убрал!"
Но это, скорее всего, переведёт ваши отношения из мирных во враждебные. Когда это коллега, начальник, одноклассник, сосед по двору, приятель брата и так далее - это вызовет дохрена сложностей. Мало того, парень будет говорить "ну она была не против", а если обозлится "ну она у меня в рот брала и в жопу давала, а тут вдруг что-то закозлила" (с понятными последствиями). То есть, грубо разрывать отношения - рискованно.
Отказать словами, остаться друзьями и не перейти в категорию "шлюх" практически невозможно.

Как ни смешно, пощёчина позволяет с бОльшими шансами вырулить на путь с сохранением мирных отношений: если мужчина не был уверен, "шлюха" ты или "святая", он ещё может признать, что "святая". Но если был уверен, что "шлюха", то удивится, возмутится и есть риск, что двинет в торец.

Ах да, настоящая_женщина не должна драться. Бить женщин в теории нельзя ("шлюх", впрочем, прекрасно можно), но если она, к примеру, ударила мужчину, то ударить в ответ нормально, пацаны не осудят. То есть, отвешивая пощёчину, постоянно держишь в голове, что в ответ тебе могут пробить в челюсть, и поедешь на больничку питаться через трубочку.
Это у нас третий зубец вилки Мортона.

А, ещё мальчики постоянно провоцируют девочек сказать что-нибудь, маркирующее их как "шлюх". И девочки могут провоцировать, если это враждебные девочки. Часть культуры, чо.

Так что девушка не дура. Она пытается выжить в долбаном Сомали. Возможно, это Сомали осталось только у неё в голове (или в голове её матери), но когда-то оно было вокруг, дано в ощущениях.

[morreth.livejournal.com]

Девочки из Сомали обычно не формулируют с такой кристальной четкостью.

[red_2]

То, которое "Такой вопрос является оскорбительным, я на него либо отвечу "нет", либо влеплю пощечину. Настоящий мужчина все делает без слов. Слова только мешают" ?

Фсмысле, не формулируют?
Ну я могла примерно так сформулировать, если собеседник не гопник и с ним разговор идёт в высокой модальности. Даже проще, чем в низкой, потому что некоторые аспекты низкой модальности маркируют как "шлюху" и лучше уж перестраховаться.
Из моих одноклассниц в районной школе так выразиться могло ещё человека три, не меньше.
Моя младшая сестра - точно да. В физматлицее - большая часть девчонок.

Может, не с такой кристальной чёткостью, но риторические навыки никак не противоречат натуральной Сомали в гендерных отношениях.
Это как бы два параллельных пласта реальности. Вода и масло. В одном ты возвышенно споришь с человеком об эстетических категориях или об особенностях реализации наследования классов в объектно-ориентированном программировании, а в другом тот же самый человек в тот же самый день может залезть тебе под кофточку грабкой, и твоя ответственность, а не его - сделать так, чтобы по итогам дня вы остались друзьями, не уронить свою репутацию, не получить каких-нибудь ЗППП и нидайбох не залететь. Кстати, слово "презерватив" при этом вслух говорить нельзя, опять же нарушение табу.

[virago-ghost.livejournal.com]

запросто, у меня была замечательная одногрупница из провинции, девочка из приличной семьи и патриархального украинского городка, к западу от матери городов;
в конце первого курса мы как-то хорошо выпили, в период сессии, на девичнике, и начали обмениваться историями о первом сексуальном опыте... с трудом и хором убеждали ее, что до свадьбы бывает не силой и / или не пьяную до беспамятства; и это были не страхи родителей и страших подруг, а то, что она видела своими глазами в количестве и слышала от жертв, а другого не видела и не слышала;
формулировала она отменно

[red_2]

Я от одной женщины слышал:
"Такой вопрос является оскорбительным, я на него либо отвечу "нет", либо влеплю пощечину. Настоящий мужчина все делает без слов. Слова только мешают".

Тут не хватает трёх маленьких слов. "Для меня" и "мне". Она вам сказала, что для неё такой вопрос является оскорбительным, она влепит за него пощёчину, ей слова только мешают. Окей, она выразила свои желания и предпочтения в явной вербальной форме. Её можно тискать, её можно трахать, с ней нельзя заговаривать о том, хочет ли она секса и тисканья.

С каких пирожков вы решили, что то же самое верно для всех женщин вообще?

Вот это "так устроены женщины нашей культуры" меня поражает. Чел с одной женщиной поговорил - и у него уже все поголовно женщины не хотят переговоров и хотят впендюривания, можно осторожного.

Капец какой, а...

Есличо, вот вам новый материал: есть женщины, которые предпочитают, чтобы мужчина спрашивал словами "Можно?" и "Ты не против?"

Времена поменялись. Была эпоха, когда для женщины сказать мужчине "да" на вопрос про постель или про потискать, да и вообще говорить с мужчиной о сексе было не комильфо настолько, что вообще невозможно. Но эти времена давно сменились куда более сексуально раскрепощёнными.

Сейчас нормально сказать "да". И нормально спрашивать. Только вежливо. И женщины могут сказать "нет", это нормально и небо не упадёт на землю.

Своё "я вижу, что женщина хочет" (чтобы её тискали), применяйте, чтобы по морде не получить. Если видите, что не против тисканья (надеюсь, вы сначала как-то это выясняте, не тиская), уточните своё видения вопросом "ты не против?" или "можно?" прежде чем лезть руками. За это вам будут чрезвычайно благодарны дамы, в отношении которых ваш радар сработал ошибочно и которые таки были против, но стремались дать вам по морде, потому что вы сильнее и по морде можете в ответ зарядить куда больнее, чем неприятные ощущения от нежеланного тискания.

[rotten-k.livejournal.com]

По себе не меряйте, Вы ведь женщина.

Я от одной женщины слышал:


Это чудесно.

[inconceivable2.livejournal.com]

В "The Bridges of Madison County" была удобная формула: "Stop me any time you like".

[stzozo.livejournal.com]

Отличная формула.
Но, как видите, феминистки считают ее недостаточной.

[inconceivable2.livejournal.com]

Ну она тоже предполагает определенную ситуацию -- не просто же подойти на улице, сказать, и начать лапать :) Но как вариант. Очень много зависит именно от формулировки, кстати; думаю, проблема мужчины в том, что он не может найти удачную формулировку вопроса. "Можно" вроде не то и т.д. Если что, я за то, чтобы спрашивать, безусловно, вопрос -- как.

[stzozo.livejournal.com]

Такую формулировку, чтобы женщине не было неловко согласиться.

Я вспомнил свою жизнь, и понял, что нередко использую открытый текст, но на предварительной стадии.
Например, договориться сыграть в карты на раздевание. Или, когда девушка идет мыться: "можно, я буду подглядывать?"
Здесь согласиться - еще не значит согласиться на секс, как бы менее неприлично.
Однако, если женщина на что-то подобное согласилась, то она преодолевает внутреннее табу на секс со мной.
В подобных случаях в дальнейшем случался секс, причем инициативы женщины в нем было не меньше, чем моей.

[malica-dee.livejournal.com]

Эээ.... понимаете, озвученая позиция предполагает, что данная конкретная женщина, считает, что это настоящим является только такой мужчина, который в состоянии читать ее желания - и как бы ни хотелось соответствовать высокому званию "настоящего мужчины", если кто-то от вас ожидает настолько полной эмпатии, то это скорее повод бежать, теряя тапки. Потому что отношения с человеком, ожидания которого настолько нереалистичны, заведомо обречены на серьезные проблемы.
С другой стороны, существует довольно ненулевое количество женщин (вроде бы 10% в российских исследованиях, что ли, которые не могут сказать "нет" словами через рот, даже если им не хочется и подают невербальные сигналы, которые могут трактоваться неоднозначно). И не лучше ли не иметь секса с теми, кто считает, что их желания должны быть угаданы, чем оказаться в отвратительной позиции по отношению к тем, кто не умеет говорить "нет", когда к ним лезут? Спрашивать словами через рот до вообще всего можно и без вставания в позу "Мадам, позвольте вам впендюрить".

[stzozo.livejournal.com]

>> настоящим является только такой мужчина, который в состоянии читать ее желания

Женщины вообще любят, чтоб мужчины читали их желания, и не только в сексе.
Задрало, но других женщин в нашей стране шо кот наплакал.

>> настолько полной эмпатии

Прочитать нежелание секса - это легче легкого.

>> С другой стороны, существует довольно ненулевое количество женщин... которые не могут сказать "нет" словами через рот

Трудно судить о достоверности таких сведений.
Если секс оказался неудачным, если мужчина оказался недостойным - женщина, чтобы не признавать свою ошибку, задним числом скажет "не виноватая я, он сам в меня вошел".
Если не говорить словами "не надо" - можно хотя бы чуточку отпрянуть, когда тебе лезут под кофту. А это уже надежный сигнал.

>> И не лучше ли не иметь секса с теми, кто считает, что их желания должны быть угаданы, чем оказаться в отвратительной позиции по отношению к тем, кто не умеет говорить "нет", когда к ним лезут?

Лучше.
Поэтому я поздно лишился девственности.

>> Спрашивать словами через рот до вообще всего можно и без вставания в позу "Мадам, позвольте вам впендюрить".

То есть, спрашивать не явно, а завуалированно?

[silhiriel.livejournal.com]

***Женщины вообще любят, чтоб мужчины читали их желания, и не только в сексе.***
Можно подумать, мужчины не любят. Агащас. Все любят, открою страшную тайну.

***Прочитать нежелание секса - это легче легкого.***
Судя по высказываниям мужчин хотя бы в обсуждаемых постах, подавляющее большинство это нежелание интерпретирует как "да ну, ломается, счас я посильней сиську сожму -- и все ок будет, бабы и так не знают, чего хотят, потом будет благодарна".

***То есть, спрашивать не явно, а завуалированно? ***
Почему -- завуалированно? Можно впрямую, но вполне романтично или страстно, по ситуации. Просто не грубо.