morreth | Вот сколько поднимается в рунете вопрос о "культуре согласия"

Вот сколько поднимается в рунете вопрос о "культуре согласия"

столько и наблюдается мужской бугурт в комментах. Ну, то есть в одном случае из пяти бугуртят и дамы, но в осноном мужики.

Причем непонятно, почему. Казалось бы, где тут бином Ньютона: спросить у женщины "ву ле ву куше авек муа се суар"? Самое страшное, что с тобой в этом случае моет случиться - тебе ответят "нет". От этого еще никто не умер и даже не чихнул. Это простое слово из трех букв мы слышим чаще, чем хотелось бы, и мужчины, и женщины. Да, слышать его неприятно, но не смертельно. Каждый из нас по себе знает, что это вполне переносимо.

Но сама цяпочка - это когда в комментах бугуртит человек, лично тебе знакомый. И вот он бугуртит и что-то там излагает, а ты вспоминаешь, как 20 лет назад, тебе 17, ему 34, вы слушаете музыку, оба приятно поддатые, и его рука что-то делает у тебя за пазухой. Как бы сама по себе делает, независимо от него.

Нет, там не было никакой моральной травмы. Я не имела ничего против руки за пазухой. Я бы очень решительно возразила, если бы имела что-то против, в нашей панковской тусовке решительному возражению обучали быстро. И я на тот момент не была девственницей. Больше того: я переживала в тот момент довольно мучительный разрыв с парнем, и зрелый опытный мужчина мог бы здорово поправить мне самооценку. Причем именно в варианте "переспать", а не "вместе навсегда", у меня была аллергия на "отношения" и длилась она добрых полгода.

Если бы, конечно, набрался пороху спросить, хочу ли я с ним переспать.

Но он так и не набрался. Шут его знает, почему. Руку за пазуху запустить набрался пороху, а спросить, хочу ли я чего-то большего - не набрался.

И вот сейчас мне тридцать восемь лет, я дважды встревала замуж и несчетное количество раз спрашивала, хотят ли со мной сегодня заняться сексом, примерно поровну получая "нет" и "да", и я смотрю на этот бугурт и думаю: почему привлекательный мужчина с мозгами и хорошо подвешенным языком так надувается в ответ на предложение спросить согласия словами через рот?

И скольким привлекательным мужчинам страх отказа обломал возможность получить согласие?

И не смешно ли это до поросячьего визга?

Flat | Top-Level Comments Only

Такую формулировку, чтобы женщине не было неловко согласиться.

Я вспомнил свою жизнь, и понял, что нередко использую открытый текст, но на предварительной стадии.
Например, договориться сыграть в карты на раздевание. Или, когда девушка идет мыться: "можно, я буду подглядывать?"
Здесь согласиться - еще не значит согласиться на секс, как бы менее неприлично.
Однако, если женщина на что-то подобное согласилась, то она преодолевает внутреннее табу на секс со мной.
В подобных случаях в дальнейшем случался секс, причем инициативы женщины в нем было не меньше, чем моей.

Тут дело, наверное, вот в чем -- для большинства женщин секс это что-то если не грязное, то невыразимое. Говорить о нем ну никак не получается. Да и для мужчин тоже. Растет все это из детства, когда родители если не ужасались прямо секса, то отмораживались, и ребенок подсознательно помнит, что секс -- это То, О Чем Не Говорят, а чуть позже -- жить-то надо -- вырабатывает контрмеру: А Сигнализируют Кто Во Что Горазд.

В общем, это сильно обходной и не очень здоровый путь, по сути детский. Взрослому человеку эти хитрости ни к чему.

Мужчины о сексе любят говорить, но только в грязном стиле.
Одна из причин, почему я избегаю мужских компаний.

А таких, как Вы говорите, взрослых людей в нашей стране к сожалению мало.
И дело не только в личной взрослости человека.
Женщина не хочет допустить, чтоб ее сочли шлюхой и соответственно относились к ней.

Ну то есть у одного или обоих партнеров детские предубеждения и вся недосказанность именно затем, чтобы не нарушить старый запрет. Отсюда же отношение к мату, кстати -- в детстве за это ругали, с тех пор боимся, а думаем, что воспитанные.

(Обратите внимание, кстати, на подбор слов: "неловко согласиться", "менее неприлично", "преодолевает табу", "не сочли шлюхой". Какое табу (!) на секс может быть, допустим, в тридцать лет?)

О формулах; мне кажется, можно начать с выражения намерения и одновременно спросить согласие, например: "Могу я тебя поцеловать?". (Разумеется, не прижав животом в углу или перекрыв выход; общая ситуация должна быть безопасна.) Если да, то хорошо, если нет, то тоже хорошо, если женщина из-за тараканов молчит или отвечает невразумительно, можно попробовать, но обязательно дать и ей контроль, например: "Я попробую; ты можешь остановить меня в любой момент." (Контроль надо дать и в случае "да" тоже.) По-моему, нормально для начала.

Если в ответ на "Можно, я тебя поцелую?" женщина молчит или отвечает невразумительно, до "Я попробую" хорошо бы произнести вслух дисклеймер "Мне бы этого хотелось, но если ты не хочешь, ничего страшного, я просто не буду. Всё в порядке".
Снизить уровень угрозы, промаркировать ситуацию как ту, в которой можно что-то в принципе сказать, а себя - как человека, который готов услышать "нет" и принять его спокойно-доброжелательно.

"Я попробую" после невразумительного ответа или отсутствия ответа может быть понято как "Я пошёл в атаку, на твои намерения пофиг", и тогда "можешь меня остановить" звучит как издевательство. А если она в шоке и не может?

Так что, вообще, лучше спрашивайте, пока хотя бы кивок или мотание головой не получите.

Я, видимо, в мыслях примерял на себя, а по мне обычно видно, что я угрозы не представляю, особенно к моменту когда я созрел целоваться. Да и говорил я в воображении таким мягким тоном :) Но согласен, вы правы -- нужно недвусмысленное согласие и внимание к границам.

>> Так что, вообще, лучше спрашивайте, пока хотя бы кивок или мотание головой не получите.

Тогда заработаете репутацию человека, который пристает с ножом к горлу и лезет в душу.

Это лучше, чем репутация человека, который лезет языком даме в рот и рукой в трусы, не зная, согласна ли она на это, правда?

>> Отсюда же отношение к мату, кстати

В скобках замечу, что у меня к матерной лексике иное отношение.
Если мы употребляем слова, которые и имеют значение, относящееся к сексу, и могут служить ругательством - тем самым закрепляем в своем сознании отношение к сексу как к грязи.
Оно Вам надо?

>>. Какое табу (!) на секс может быть, допустим, в тридцать лет?

Зря смеетесь.
Не далее как сто лет назад внебрачный секс был уголовно наказуем независимо от возраста.
Не табу на секс вообще, а табу для "ненормальный" секс, тем более для женщины - на такой секс, который ее якобы унижает.

>> Если да, то хорошо, если нет, то тоже хорошо, если женщина из-за тараканов молчит или отвечает невразумительно

Тут гораздо больше скажет выражение лица, язык тела.

>> обязательно дать и ей контроль, например: "Я попробую; ты можешь остановить меня в любой момент."

Дать контроль, но опять же не словами.
Целовать, не прижимая к стене, чтобы она могла легко увернуться.
Подобные речуги как раз очень смущают людей.
Я этим очень долго грешил.

***Например, договориться сыграть в карты на раздевание. Или, когда девушка идет мыться: "можно, я буду подглядывать?"***
Ничего ж себе у вас предварительные стадии и скромные женщины.
Я бы на раздевание в карты сыграла бы только по глубокой пьяни, а уж подглядывать за тем, как я моюсь... решила бы, что мужик извращенец. Впрочем, мыться в доме мужчины, с которым ты на _предварительной_ стадии отношений?
А у вас круто выходит -- сказать, значит, на вопрос они стесняются, а такое делать -- не стесняются.
Вы положительно открыли мне новую страницу в женской скромности.

>> Ничего ж себе у вас предварительные стадии и скромные женщины.

А как Вы представляете?
Из кинотеатра - сразу в постель?

>> Я бы на раздевание в карты сыграла бы только по глубокой пьяни

Вы забыли: речь идет не о женщинах с улицы, а о тех, с кем у меня уже есть глубокая симпатия.

>> Впрочем, мыться в доме мужчины, с которым ты на _предварительной_ стадии отношений?

Или же я в ее доме, а ей надо помыться.
Вы, должно быть, удивитесь, но в моем доме много раз мылись женщины, которые со мной ни на какой стадии отношений, и я за ними не подглядывал и не приставал.

>> А у вас круто выходит -- сказать, значит, на вопрос они стесняются, а такое делать -- не стесняются.

Это противоречит Вашему жизненному опыту?

А как Вы представляете?
Из кинотеатра - сразу в постель?

Знаете, я бы к парню, с которым уже сплю, отнеслась бы поозрительно в таком случае.

А как Вы представляете?
Из кинотеатра - сразу в постель?

Не, тут проблема скорее про личные границы. Постепенное сближение - это понятно, но с подглядыванием это получается попытка влезть на территорию, на которую человека, возможно, в принципе не собирались впускать.

Если знакомый после кинотеатра планирует у женщины дома подглядывать, пока она моется - это серьёзная заявка на то, чтобы ей вспомнить про какое-то срочное дело и бегом распрощаться. Потому что у маньяка на лбу не написано "я маньяк".

Это издержки сближения вообще.
Сближаться - это и значит входить на территорию, куда тебя могли бы и не пустить.

И все же, как Вы представляете двух людей, впервые оказавшихся в одной постели?
Ранее вели себя в рамках приличия, а после одного разговора сразу секс?

Я точно знаю, что в моем случае сразу секс - более реальный вариант, чем разрешить подсматривать за собой в ванной.

И к сексу всегда приводит явный разговор?

Кстати, а если девушка спрашивает, есть ли у меня "резинка" - это следует считать договоренностью о сексе?

Я просто объясняю, что ванная для меня - более интимная зона, чем постель. Ичто с этой тактикой постепенного сближения вы можете нарваться не хуже, чем с прямым вопросом.

Edited 2014-10-19 08:37 (UTC)

Разумеется, это очень индивидуально.

Причем что занятно, я как раз сейчас подумала: я могу допустить любовника принять душ вместе, но мысль о подглядывании меня вымораживает. Потому что душ вместе -- это не мытье на самом деле, это игрушки, а настоящее мытье -- это гигиена, интимный процесс. Еще б в туалете подглядывал, блин. ))

Плюс сто.

(no subject)

red_2 - 2014-10-21 15:42 (UTC) - Expand

Кстати, а если девушка спрашивает, есть ли у меня "резинка" - это следует считать договоренностью о сексе?
Нет, это следует считать вопросом, есть ли у вас "резинка".
Дальнейшее во многом зависит от вашего ответа на этот вопрос, но, независимо от ответа, вопрос вовсе не означает, что девушка тем самым обязалась вступить с вами в сексуальный контакт, предложила вам такой контакт или заранее дала на него согласие.

Она продемонстрировала свою готовность разговаривать с вами на темы, касающиеся секса, в том числе возможного вашего с ней. Use it wisely.

***А как Вы представляете?
Из кинотеатра - сразу в постель?***

Нет, что такое предварительные стадии, я как раз легко себе представляю.
Меня потрясло, что для кого-то игра на раздевание и мытье на подглядывание может быть предварительной стадией. Честно говоря, уж лучше сразу в постель.

***речь идет не о женщинах с улицы, а о тех, с кем у меня уже есть глубокая симпатия.***
А при чем здесь это? Симпатия симпатией -- игра на раздевание вообще не часть флирта, для приличной-то девушки, кому на самом деле может быть стыдно говорить о сексе.

***Или же я в ее доме, а ей надо помыться.
Вы, должно быть, удивитесь, но в моем доме много раз мылись женщины, которые со мной ни на какой стадии отношений, и я за ними не подглядывал и не приставал.***
Я Вам-то и не удивляюсь. Я удивляюсь им.
Нет, конечно, может быть ситуация "человек на вписке". Но уже ситуация близких отношений или асексуальных -- ну там, вваливается компания после недели в лесу, тут горячий душ -- предел желаний.
Ситуация "я тут помыться пошла" -- это такое откровенное приглашение к интиму, что опять же -- вообразить себе женщину, которая на такое пойдет спокойно, а на вопрос о допустимости секса ей прям так стеснительно, не могу вообще.
Хотя нет, почему -- если надо изобразить из себя эдакую, то да. Но это к искренности отношения не имеет.

***Это противоречит Вашему жизненному опыту? ***
И абсолютно всех моих подруг.
Причем объясню: когда человек раздевается, он уязвим более, чем одетый. В ванной, под водой, он еще более уязвим. Женщин _учат_ тому, что мужчина -- источник агрессии, мера допустимой уязвимости увеличивается с мерой доверия, причем нехилой каждый раз.
Так вот: женщина, которая не считает свою наготу уязвимостью, и секс не считает таковой. Это вообще показатель довольно большого опыта -- или большой безбашенности. Ни то, ни другое не согласуются с _искренней_ боязнью говорить о своих желаниях.

Плюс, как говорила одна моя подруга, "мужчина может разглядывать мои интимные органы в постели сколько хочет, но я никогда не покажу ему, как я их мою".

>> Меня потрясло, что для кого-то игра на раздевание и мытье на подглядывание может быть предварительной стадией. Честно говоря, уж лучше сразу в постель.

Предварительные стадии бывают очень разными.
Люди ведь разные.

>> Симпатия симпатией -- игра на раздевание вообще не часть флирта, для приличной-то девушки, кому на самом деле может быть стыдно говорить о сексе.

Как раз достаточно щадящий флирт.

>> Нет, конечно, может быть ситуация "человек на вписке".

Вписка - совсем нередкое явление.

>> Так вот: женщина, которая не считает свою наготу уязвимостью, и секс не считает таковой.

С другой стороны, от мужского взгляда не забеременнеешь, не придется растить нежеланного ребенка.

Люди разные. В моей жизни есть яркий контрпример.
Путь к сексу с женщиной, которую в течении жизни много раз насиловали и били, у меня начался с того, что я вызвался раздеть ее для ванной. Она мне доверилась, никогда не забуду, каким хрупким цветком она при этом выглядела. Секс по дружбе у нас длится уже четвертый год, я для нее один из самых родных людей.

***Предварительные стадии бывают очень разными.
Люди ведь разные.***

Бесспорно. Но речь идет о степени закрепощенности.
Так вот, девушка, которая достаточно раскрепощена, чтобы играть на раздевание, будет и достаточно раскрепощена, чтобы не стесняться ответить на вопрос о сексе.
Всякие игрища типа "ну ты догадайся по глазынькам моим бесстыжим" мы здесь не рассматриваем, я про _настоящее искреннее_ смущение.

***Как раз достаточно щадящий флирт.***
Как приличная девушка из университетского района скажу: за такое у нас клеймили.
А там, где такое было приличным и "щадящим флиртом", там и секс обсуждался спокойно.

***Вписка - совсем нередкое явление.***
Я ролевик, вообще-то, поэтому для меня это не просто нередкое, а прямо-таки постоянное явление.
Но отношения "людей на вписке" -- это отношения товарищеские, поскольку основаны на преодолении некоторого внешнего дискомфорта, общего для всех, и который должен быть поэтому безопасен для всех участников.

***С другой стороны, от мужского взгляда не забеременнеешь, не придется растить нежеланного ребенка.***
Вы натурально не понимаете, в чем разница между интимной гигиеной и флиртом?
Что ж у вас за телепатия такая, что такие элементарные вещи не включает?

Flat | Top-Level Comments Only