Мля!

[morreth]

***«Толстяк» взялся оттуда, что сам ГКЧ весил фунтов 350. То есть был дядей с большим литературным и физическим весом. А «злой» - см. его же текст про кончину Уоррена Уинда. Его мог написать только человек не просто злобный, а оголтело злой. Честно-то говоря, ничего сопоставимого по гадостности в европейской беллетристике после бедняги де Сада не появлялось. Такому поучению, какое представлено в истории мистера Уинда, даже ограниченность покойного автора не извинение...***

Ей-ей, за такое хочется бить по рукам, чтобы не набивали черт-те чего на клавиатуре.

Имеется мильен свидетелей, знавших Честертона лично и близко - и весь мильен согласен на том, что Честертон был человеком ДОБРЫМ. Паталогически, неестественно добрым.


Но некоему Eltekke виднее, чем всем этим людям. И Могултаю тоже. Ну ладно, Могултаю физически плохо, можно простить. Но кто такой этот (эта?), матива, Эльтекке и чем он (она) осчастливил(а) мир? Найдется ли, когда это создание отправится в могилу, хоть один человек, который напишет о нем сонет, где будут слова "он бедных возлюбил"?

А Ципор - молодец. Приятно видеть, как у человека развивается критическое мышление.

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=aut;action=display;num=1093441143

А в целом тред производит гадостное впечатление - такое же, как некогда очерк Могултая про Жанну. "Для тебе обісрать кого - і день пройшов не зря".

А по поводу этой дискуссии -

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1093522588

Антрекот, скажи, чего у тебя все время пулемет получается, а?

Comments

[lynx9.livejournal.com]

Кагеро, я не думаю, что взгляды Могултая объясняются каким бы то ни было его физическим состоянием (хотя бы потому, что взглядам этим сто лет в обед - то, что вы их узнали только сейчас, отнюдь не значит, что они у него только сейчас возникли, можете мне поверить :) ), и тем более крайне сомневаюсь, что Могултай нуждается в "прощении" с подобной мотивацией, да и вообще в нем нуждается.

История с Уиндом действительно мерзкая

[el-d.livejournal.com]

И вкупе с милой манерой Честертона объяснять преступления недостатками _веры_ смотрится очень впечатляюще. Из чего не следует, что Честертон был злым человеком. Он был идеологом, время от времени перебиравшим меру.

А пулемет там не у меня, он там у автора - видели, как дружно народ соглашаться начал? :)

С уважением,
Антрекот

P.S.

[el-d.livejournal.com]

А почему кому-то что-то нужно прощать?
И причем тут физическое состояние?
Если не знать контекста культуры и не отловить совершенно очевидную для современника, но не прописанную прямо отсылку на то, что _именно_ произошло с ирландцем, так рассказ и будет выглядеть именно так, как его увидели Могултай с Эльтекке. Как подлое убийство человека, который посмел сделать другому человеку добро _походя_. Не входя в его тонкие душевные движения. Как апология предательства и неблагодарности.
Эта интерпретация от состояния интерпретатора не зависит. Она зависит только от одного - известен интерпретатору некий факт или нет. А без этого кусочка таки получается сугубая драуга.

С уважением,
Антрекот

Re: P.S.

[morreth.livejournal.com]

Да потому что плевать в спину покойникам и творчески за их счет приподыматься - занятие недостойное. Непристойное, я бы даже сказала.

Тем более что ложь. Клевета на человека по-детски доброго и беззащитного. Это все равно как самого Могултая в стихах сто лет спустя назвать, скажем, карликом и жиденком. За каким хреном делать то, что самому не понравилось бы? Нихт ферштейн.

Рассказа я не читала - обижают у нас Хорна Фишера, мало переводят. Но, исходя из того, как Могултай интерпретирует Толкиена - есть у меня идея, что тут опять классический случай укладывания произведения в свое прокрустово ложе. Судя по творчеству Могултая, он способен стихотворно восхититься любым мудаком, если тот окажется достаточно импозантен и "антисверхценен".

ЗЫ

[morreth.livejournal.com]

Так вот, я после прочтения этого стиха нуждаюсь в чем-то, чтобы оправдать Могултая для себя. Должна быть причина писать такие вещи. Потому что иначе из стиха выходит именно стремление обосрать человека, которого я заочно очень люблю. И мотивация из него вытекает паскудная - Могултай отказывает Честертону именно в той добродетели, которую очень ценит и любит в себе и в которой Честертон его превосходит: в великодушии. Голлумский такой случай. Мне надо как-то примирить у себя в душе образ реальноо Могултая и образ, который возникает из этого стиха - и я единственным оправданием нахожу страдание. Вот и все.

Нет

[el-d.livejournal.com]

Честертон был великодушен только к своим.
Чужим он отказывал даже в базовой человечности.
Просто пишет он уж очень хорошо и такие вещи у него не хочется замечать. Но их более чем достаточно.

С уважением,
Антрекот

Ерунда

[morreth.livejournal.com]

Этого быть не может. Я бы заметила. Невозможно постоянно перечитывать и не заметить.

Еще как можно

[el-d.livejournal.com]

Если прочитать достаточно большой объем рассказов и выделить все asides, которые для сюжета и не нужны, а так же проанализировать сами сюжеты... Выходит _очень_ грустно. Другое дело, что _интонация_ рассказов настолько противоречит этой пакости, что читатель ее отметает как несущественное. Тут случай действительно очень от природы доброго человека с очень дурным не мировоззрением даже - воспитанием. У Честертона - весь набор предрассудков его класса и времени да еще воспринятый совершенно искренне. Потом к нему добавилось - уже от ума и веры - убеждение, что расстройство в головах, а вся беда - от не тех идеологий (ну, поскольку сами-то люди не могут быть _так_ плохи...). На выходе...

С уважением,
Антрекот

Re: ЗЫ

[lynx9.livejournal.com]

**Мне надо как-то примирить у себя в душе образ реальноо Могултая и образ, который возникает из этого стиха - и я единственным оправданием нахожу страдание.**

(cвалившись со стула)

То есть, вам не нравится несовпадения реальности с выдуманным вами образом (считать ли выдуманным образом то, что возникает из стиха, или то, что вы именуете "реальным" - уж не знаю), и вы придумываете Могултаю удобную вам черту. Охренеть.

Не думаю, что это самый лучший метод :)

Вам недостаточно причины, что он воспринимает дело так, как оно у него описано, - только и всего (прав он или нет - отдельный вопрос)? Мало ли кого вы любите? Это что, кого-то обязывает эту вашу заочную любовь тоже любить? :)
Меня ряд позиций во всей этой дискуссии в восторг не приводит, но подбирать такого рода "оправдания", прекрасно зная , что они ложные (или это уж надо совсем потерять голову,чтобы вообразить их истиными) - ... Офигеть.

Re: ЗЫ

[morreth.livejournal.com]

Ципор, в отличие от Вас я Могултая знаю лично. И именно поэтому пришла в дикое раздражение - человек, которого я знаю лично и вот эта вот стихотворная поэбэн у меня никак друг с другом не стыкуются. Стиль - могултаевский, а писал как будто не Могултай, а укравший у него стиль мелкий и злой человечишка. Вариант "Могултаем овладел бес" в принципе возможен, но крайне маловероятен.

Это забавно

[el-d.livejournal.com]

Кагеро, Ципор знает Могултая, мягко говоря, не хуже нашего. Она его, кстати, последний раз видела как минимум вчера :).

С уважением,
Антрекот

Да он переведен, рассказ

[el-d.livejournal.com]

Зайди на "Профессию Хорна Фишера", там ссылка на русские тексты. А Гастингса там, похоже, действительно оболгали :) - детективный сюжет воды не держит. Но у Честертона это часто бывает.

***Да потому что плевать в спину покойникам и творчески за их счет приподыматься - занятие недостойное. Непристойное, я бы даже сказала.
Какое плевать в спину? Очнись, пожалуйста. Мы в том же треде Гоголя разбираем - так что, я ему в спину плюю что ли, когда считаю, что "Тарас Бульба" - достаточно пакостная книжка?
Так и рассказ об Уинде и в натуральную-то величину выглядит как случай "человека занесло", а если не знать, что тогда делалось с помещением в психиатрическую клинику, так и вовсе смотрится мерзостью неразбавленной и истерически злобной. Меня он при первом прочтении - лет в 12 - возмутил до крайности.

***Клевета на человека по-детски доброго и беззащитного.
А добрый и беззащитный человек отрывался, приписывая все смертные грехи иностранцам и маловерам и был идеологическим антисемитом 96 пробы.
И человека, который за стилистическим блеском это дело заметит и к автору неприязнью проникнется, я осуждать не могу. Хотя лично меня это не задевает.

С уважением,
Антрекот

Re: Да он переведен, рассказ

[morreth.livejournal.com]

***Зайди на "Профессию Хорна Фишера", там ссылка на русские тексты. А Гастингса там, похоже, действительно оболгали :) - детективный сюжет воды не держит. Но у Честертона это часто бывает***

Там же только по форме детектив - по сути там притча.

***Какое плевать в спину? Очнись, пожалуйста. Мы в том же треде Гоголя разбираем - так что, я ему в спину плюю что ли, когда считаю, что "Тарас Бульба" - достаточно пакостная книжка?***

Ты видишь разницу между понятием "пакостная книжка" и "человек не просто злобный, а оголтело злой"? Излишне спрашивать, наверняка видишь.

***А добрый и беззащитный человек отрывался, приписывая все смертные грехи иностранцам и маловерам и был идеологическим антисемитом 96 пробы***

Но злобным-то он не был. Ты знаешь хоть один случай, чтобы иностранец или еврей были им обижены лично и по жизни?
А идеологическим антисемитом я сама являюсь - как мне великодушно объясняли много раз ребята вроде хатуля. На такое обвинение я просто плечами пожму.

Так про Гоголя доказывать не нужно,

[el-d.livejournal.com]

что он был безумен и в какую степь он был безумен. Это как бы общеизвестно.
А вот, если бы речь шла о Достоевском, которого непонятно с какого барлога считают учителем религии и нравственности, из меня бы еще не то летело. Я, собственно, потому обычно про него и не разговариваю вовсе, что считаю, что Шаламов с ним слишком мягко обошелся.

***Ты знаешь хоть один случай, чтобы иностранец или еврей были им обижены лично и по жизни?
Не знаю, и, неплохо зная его биографию, полагаю такое совершенно невозможным.
Он, видимо, все это в тексты выводил. Но вот в текстах встречаются вещи штучные.

С уважением,
Антрекот

а что до идеологического антисемитизма

[el-d.livejournal.com]

Кагеро, с каких пор ты считаешь хуление Божьей матери частотным и естественным занятием еврея?

С уважением,
Антрекот

[lynx9.livejournal.com]

До Могултая тут дошли вести об этом треде :)(не без моей помоши, честно говоря), так он очень удивился и отозвался так:"Странное дело. Интересно, почему назвать Омара Хайама свиньей - это не есть "кого-то обосрать и день прошел не зря", а Честертона злым толстяком назвать - это оно самое?"

(это не он просил передать, а я сама рассказываю :)) )

[red_2]

А по-моему, оно то самое и есть в _обоих_ случаях. ::)
Слово "свинья" можно понять как характеристику поведения. "Толстяка" так понять нельзя нипочём. Так что, по-моему, наезд на Честертона получился куда жёстче, чем на Хайяма. ::)

[lynx9.livejournal.com]

Бедный Честертон :)

[red_2]

Не. Честертону уже пофигу, он помер. Бедные читатели, кого от стиша проколбасило (как меня, например). От кагериного наезда на Хайяма, кстати, такого эффекта не было. ::)

[lynx9.livejournal.com]

Ну, тогда мои соболезнования читателям :)

В порядке уточнения по формулировке

[red_2]

Сабж. Только не кидай меня в терновый куст, я щас очень мало сплю и не всегда попадаю с первого раза в нужные клавиши - не то что в смыслы.

Имхо, в обоих случаях авторами неких художественных произведений были приложены к неким давно умершим людям некие довольно резкие и субъективные отрицательные характеристики; при этом возможное отрицательное воздействие на нервы читателей, вероятно, авторами в какой-то мере предполагалось (и было, вероятно, принято как допустимое - на то оно и публицистика, а не лирика); а сами художественные произведения, вероятно, расцениваются самими авторами как имеющие некоторый ненулевой полезный эффект, как минимум стоящий затраченного на них времени.

Я _не_ утверждаю (и не думаю), что приложение таковых характеристик к таковым персонам являлось самостоятельной целью кого-либо из авторов, а возможное отрицательное воздействие на читателя - самостоятельной целью либо самостоятельным положительным эффектом. Также я не утверждаю (и не думаю), что авторам было безразлично, к кому именно прикладывать таковые характеристики.

Проще говоря, я считаю произведённый эффект приблизительно равным по одному из параметров ("обсирание", экскьюз май клатчский), но мотивации авторов в обоих случаях полагаю не теми, что в понятой буквально кагериной реплике ("кого бы... и день прошёл не зря").

Опять ни фига себе!

[morreth.livejournal.com]

Это где у меня Хайям свинья?

не говоря уже о том, что не у меня, а у лирической героини, у которой професисональное мнение о мужчинах - не выше плинтуса.

[estera.livejournal.com]

Троцкий знает что... :-( Мне у Честерторна тоже не все нравится, но вот такое ему приписывать - по меньшей мере, настораживает...

Особенно хорошо

[mouglas.livejournal.com]

про Фишера в качества агента спецслужб :))

Ну это все-таки мы развлекались :)

[el-d.livejournal.com]

Хотя в принципе что-то подобное все равно вырисовывается, но это потому, что английские спецслужбы имели - да и имеют - очень неопределенные очертания. См. полковника Крейтона и королевское географическое общество :).

С уважением,
Антрекот