Мля!

[morreth]

***«Толстяк» взялся оттуда, что сам ГКЧ весил фунтов 350. То есть был дядей с большим литературным и физическим весом. А «злой» - см. его же текст про кончину Уоррена Уинда. Его мог написать только человек не просто злобный, а оголтело злой. Честно-то говоря, ничего сопоставимого по гадостности в европейской беллетристике после бедняги де Сада не появлялось. Такому поучению, какое представлено в истории мистера Уинда, даже ограниченность покойного автора не извинение...***

Ей-ей, за такое хочется бить по рукам, чтобы не набивали черт-те чего на клавиатуре.

Имеется мильен свидетелей, знавших Честертона лично и близко - и весь мильен согласен на том, что Честертон был человеком ДОБРЫМ. Паталогически, неестественно добрым.


Но некоему Eltekke виднее, чем всем этим людям. И Могултаю тоже. Ну ладно, Могултаю физически плохо, можно простить. Но кто такой этот (эта?), матива, Эльтекке и чем он (она) осчастливил(а) мир? Найдется ли, когда это создание отправится в могилу, хоть один человек, который напишет о нем сонет, где будут слова "он бедных возлюбил"?

А Ципор - молодец. Приятно видеть, как у человека развивается критическое мышление.

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=aut;action=display;num=1093441143

А в целом тред производит гадостное впечатление - такое же, как некогда очерк Могултая про Жанну. "Для тебе обісрать кого - і день пройшов не зря".

А по поводу этой дискуссии -

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1093522588

Антрекот, скажи, чего у тебя все время пулемет получается, а?

Comments

История с Уиндом действительно мерзкая

[el-d.livejournal.com]

И вкупе с милой манерой Честертона объяснять преступления недостатками _веры_ смотрится очень впечатляюще. Из чего не следует, что Честертон был злым человеком. Он был идеологом, время от времени перебиравшим меру.

А пулемет там не у меня, он там у автора - видели, как дружно народ соглашаться начал? :)

С уважением,
Антрекот

P.S.

[el-d.livejournal.com]

А почему кому-то что-то нужно прощать?
И причем тут физическое состояние?
Если не знать контекста культуры и не отловить совершенно очевидную для современника, но не прописанную прямо отсылку на то, что _именно_ произошло с ирландцем, так рассказ и будет выглядеть именно так, как его увидели Могултай с Эльтекке. Как подлое убийство человека, который посмел сделать другому человеку добро _походя_. Не входя в его тонкие душевные движения. Как апология предательства и неблагодарности.
Эта интерпретация от состояния интерпретатора не зависит. Она зависит только от одного - известен интерпретатору некий факт или нет. А без этого кусочка таки получается сугубая драуга.

С уважением,
Антрекот

Re: P.S.

[morreth.livejournal.com]

Да потому что плевать в спину покойникам и творчески за их счет приподыматься - занятие недостойное. Непристойное, я бы даже сказала.

Тем более что ложь. Клевета на человека по-детски доброго и беззащитного. Это все равно как самого Могултая в стихах сто лет спустя назвать, скажем, карликом и жиденком. За каким хреном делать то, что самому не понравилось бы? Нихт ферштейн.

Рассказа я не читала - обижают у нас Хорна Фишера, мало переводят. Но, исходя из того, как Могултай интерпретирует Толкиена - есть у меня идея, что тут опять классический случай укладывания произведения в свое прокрустово ложе. Судя по творчеству Могултая, он способен стихотворно восхититься любым мудаком, если тот окажется достаточно импозантен и "антисверхценен".

ЗЫ

[morreth.livejournal.com]

Так вот, я после прочтения этого стиха нуждаюсь в чем-то, чтобы оправдать Могултая для себя. Должна быть причина писать такие вещи. Потому что иначе из стиха выходит именно стремление обосрать человека, которого я заочно очень люблю. И мотивация из него вытекает паскудная - Могултай отказывает Честертону именно в той добродетели, которую очень ценит и любит в себе и в которой Честертон его превосходит: в великодушии. Голлумский такой случай. Мне надо как-то примирить у себя в душе образ реальноо Могултая и образ, который возникает из этого стиха - и я единственным оправданием нахожу страдание. Вот и все.

Нет

[el-d.livejournal.com]

Честертон был великодушен только к своим.
Чужим он отказывал даже в базовой человечности.
Просто пишет он уж очень хорошо и такие вещи у него не хочется замечать. Но их более чем достаточно.

С уважением,
Антрекот

Ерунда

[morreth.livejournal.com]

Этого быть не может. Я бы заметила. Невозможно постоянно перечитывать и не заметить.

Еще как можно

[el-d.livejournal.com]

Если прочитать достаточно большой объем рассказов и выделить все asides, которые для сюжета и не нужны, а так же проанализировать сами сюжеты... Выходит _очень_ грустно. Другое дело, что _интонация_ рассказов настолько противоречит этой пакости, что читатель ее отметает как несущественное. Тут случай действительно очень от природы доброго человека с очень дурным не мировоззрением даже - воспитанием. У Честертона - весь набор предрассудков его класса и времени да еще воспринятый совершенно искренне. Потом к нему добавилось - уже от ума и веры - убеждение, что расстройство в головах, а вся беда - от не тех идеологий (ну, поскольку сами-то люди не могут быть _так_ плохи...). На выходе...

С уважением,
Антрекот

Только не нужно

[morreth.livejournal.com]

А если с Евангелием так обойтись - Христос окажется милитаристом и тоталитаристом.

Варраксовский метод.

Нет

[el-d.livejournal.com]

Не получится. Вернее, с Евангелием это получится, только если передергивать и вынимать цитаты из контекста. А с Честертоном - нет. Нормального структурного анализа любого сборника достаточно.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

И что характерно, он выводит плохими действительно плохих людей, у которых их преступления действительно вытекают из их идеологии.
Что Айвивуд в "Перелетном кабаке", что неоязычник-солнцепоклонник в каком-то рассказе об отце Брауне (он там хитро убил девицу, которая раньше ему дотации давала, а потом разочаровалась), то еще кто того же сорта. А уж если вспомнить "Шар и крест", в котором один из двух положительных героев вообще атеист...
В том же "Шаре и кресте" четко видно отношение Честертона к людям. Там же все принимают участие в дуэли Тернбулла и Макиэна по разным поводам, абсолютно не связанным с Девой Марией и атеизмом. И все скопом оказываются в дьявольском сумасшедшем доме. Потому что они все - люди, а те. тко получает там справку о нормальности - те уже обмылки. И их как-то очень мало.

Обоснования плохости учений у Честертона все в предрассудках, а остальное в норме. особенно рассказ о сломанной шпаге тут показателен. И еще стоит вспомнить высказвание насчет своих Библий. ЧТо иногадп оелзно принимать в расчет, что читает в Библии другой человек.
Вот некоторые вычитывания очень показательны. ЧТо, собственно, и хочет пдонетси до читаеля Честертон.

Это я еще "Возвращение Дон Кихота" не затрагиваю, которое ваши построения вообще рассыпает...

Нет

[el-d.livejournal.com]

Вот как раз Айвивуд совершенно ниоткуда не вытекает. Потому что история о государстве, которое лезет регулировать частную жизнь вплоть до, в _исламе_ как в мотивации не нуждается совершенно. В Штатах ту же штуку "на благо ближнего" выкинули вполне себе христиане.
Но Честертон не может не замкнуть все это на вражескую религию. А уж как он туда Ницще привязал - это и вовсе цирк.

С уважением,
Антрекот

Re: ЗЫ

[lynx9.livejournal.com]

**Мне надо как-то примирить у себя в душе образ реальноо Могултая и образ, который возникает из этого стиха - и я единственным оправданием нахожу страдание.**

(cвалившись со стула)

То есть, вам не нравится несовпадения реальности с выдуманным вами образом (считать ли выдуманным образом то, что возникает из стиха, или то, что вы именуете "реальным" - уж не знаю), и вы придумываете Могултаю удобную вам черту. Охренеть.

Не думаю, что это самый лучший метод :)

Вам недостаточно причины, что он воспринимает дело так, как оно у него описано, - только и всего (прав он или нет - отдельный вопрос)? Мало ли кого вы любите? Это что, кого-то обязывает эту вашу заочную любовь тоже любить? :)
Меня ряд позиций во всей этой дискуссии в восторг не приводит, но подбирать такого рода "оправдания", прекрасно зная , что они ложные (или это уж надо совсем потерять голову,чтобы вообразить их истиными) - ... Офигеть.

Re: ЗЫ

[morreth.livejournal.com]

Ципор, в отличие от Вас я Могултая знаю лично. И именно поэтому пришла в дикое раздражение - человек, которого я знаю лично и вот эта вот стихотворная поэбэн у меня никак друг с другом не стыкуются. Стиль - могултаевский, а писал как будто не Могултай, а укравший у него стиль мелкий и злой человечишка. Вариант "Могултаем овладел бес" в принципе возможен, но крайне маловероятен.

Это забавно

[el-d.livejournal.com]

Кагеро, Ципор знает Могултая, мягко говоря, не хуже нашего. Она его, кстати, последний раз видела как минимум вчера :).

С уважением,
Антрекот

Хорошо

[morreth.livejournal.com]

Это я просто на случай если Ципор думает, что у меня по виртуальным беседам сложился образ идеального Могултая, откоторого я и пляшу. Ничего неподобного, как говорил один казах.

Re: Это забавно

[lynx9.livejournal.com]

Вчера. Потому что сегодня тут пока еще 6 утра :)

Да он переведен, рассказ

[el-d.livejournal.com]

Зайди на "Профессию Хорна Фишера", там ссылка на русские тексты. А Гастингса там, похоже, действительно оболгали :) - детективный сюжет воды не держит. Но у Честертона это часто бывает.

***Да потому что плевать в спину покойникам и творчески за их счет приподыматься - занятие недостойное. Непристойное, я бы даже сказала.
Какое плевать в спину? Очнись, пожалуйста. Мы в том же треде Гоголя разбираем - так что, я ему в спину плюю что ли, когда считаю, что "Тарас Бульба" - достаточно пакостная книжка?
Так и рассказ об Уинде и в натуральную-то величину выглядит как случай "человека занесло", а если не знать, что тогда делалось с помещением в психиатрическую клинику, так и вовсе смотрится мерзостью неразбавленной и истерически злобной. Меня он при первом прочтении - лет в 12 - возмутил до крайности.

***Клевета на человека по-детски доброго и беззащитного.
А добрый и беззащитный человек отрывался, приписывая все смертные грехи иностранцам и маловерам и был идеологическим антисемитом 96 пробы.
И человека, который за стилистическим блеском это дело заметит и к автору неприязнью проникнется, я осуждать не могу. Хотя лично меня это не задевает.

С уважением,
Антрекот

Re: Да он переведен, рассказ

[morreth.livejournal.com]

***Зайди на "Профессию Хорна Фишера", там ссылка на русские тексты. А Гастингса там, похоже, действительно оболгали :) - детективный сюжет воды не держит. Но у Честертона это часто бывает***

Там же только по форме детектив - по сути там притча.

***Какое плевать в спину? Очнись, пожалуйста. Мы в том же треде Гоголя разбираем - так что, я ему в спину плюю что ли, когда считаю, что "Тарас Бульба" - достаточно пакостная книжка?***

Ты видишь разницу между понятием "пакостная книжка" и "человек не просто злобный, а оголтело злой"? Излишне спрашивать, наверняка видишь.

***А добрый и беззащитный человек отрывался, приписывая все смертные грехи иностранцам и маловерам и был идеологическим антисемитом 96 пробы***

Но злобным-то он не был. Ты знаешь хоть один случай, чтобы иностранец или еврей были им обижены лично и по жизни?
А идеологическим антисемитом я сама являюсь - как мне великодушно объясняли много раз ребята вроде хатуля. На такое обвинение я просто плечами пожму.

Так про Гоголя доказывать не нужно,

[el-d.livejournal.com]

что он был безумен и в какую степь он был безумен. Это как бы общеизвестно.
А вот, если бы речь шла о Достоевском, которого непонятно с какого барлога считают учителем религии и нравственности, из меня бы еще не то летело. Я, собственно, потому обычно про него и не разговариваю вовсе, что считаю, что Шаламов с ним слишком мягко обошелся.

***Ты знаешь хоть один случай, чтобы иностранец или еврей были им обижены лично и по жизни?
Не знаю, и, неплохо зная его биографию, полагаю такое совершенно невозможным.
Он, видимо, все это в тексты выводил. Но вот в текстах встречаются вещи штучные.

С уважением,
Антрекот

а что до идеологического антисемитизма

[el-d.livejournal.com]

Кагеро, с каких пор ты считаешь хуление Божьей матери частотным и естественным занятием еврея?

С уважением,
Антрекот

Re: а что до идеологического антисемитизма

[morreth.livejournal.com]

С тех пор как познакомилась с текстом Маймонида. Там это прописано открыто и спокойно.

Более того...

[shoshana-flor.livejournal.com]

...его и я, пожалуй, скоро частотным сочту. Жизнь заставляет-с. :(((

Re: Так про Гоголя доказывать не нужно,

[morreth.livejournal.com]

Достоевского как раз совсем понятно с какого балрога считают учителем религии и нравственности - он в "черную ночь души" залез так глубоко, как никто из православных литераторов не залезал. И если на западе существует литературный пласт писателей-мистиков, которые читаются не только церковными, но и светскими людьми именно как образец литературного матерства - Августин, Тереза Авильская, Иоанн от Креста - то на Востоке до Достоевского ничего подобного не было. Никто так художественно и беспощадно собственных демонов не преаприровал.

Вопрос - как препарировал

[el-d.livejournal.com]

Потому что и с религией, и с нравственностью там катастрофа.

С уважением,
Антрекот

*очень удивившись*

[dinni.livejournal.com]

Ох. Простите, а Вы можете указать конкретные места? Я его читала в возрасте, когда была по малолетству очень чувствительна к таким вещам - а вот не помню.