Опять 2 Надя

[morreth]

***Я не о том. Я о том, что вряд ли все эти люди открыто _рекламировали) свои дела, не так ли?***

А как этот алхимик без какой-то рекламы мог найти клиента? Надя, Вы отчего-то воображаете себе Инквизицию каким-то спрутом, так что нигде в Европе пукнуть нельзя, чтобы в Инквизиции не услышали. А это полная фигня. Инквизиторов было от силы несколько сотен на всю Европу, их посылали в округу, где возникали проблемы с ересью, и когда они заканчивали - отзывали обратно.

***Так вот фальшивомонетчиков можно поймать на уликах, с заговорщиками это уже сложнее, а "колдунов"-то так поймать нельзя, материальных улик нет, потому и выбивали признания пыткой***

Еще раз, по буквам: тогда признания пыткой выбивали из ВСЕХ. Если подозреваемый не сознавался под действием улик и свидетельств или был пойман на лжи, закон разрешал его пытать без разговоров. Материальные улики тоже часто имелись в наличии - сушеные руки покойников, земля с могил, вынутые следы и прочая прелесть.

***С меня хватит, что я сама видела эти статданные***

А с меня нет. Приведите. Потому что любой может заявить, скажем: "Лапочка задушила и съела девятнадцать младенцев". Извини, дорогой - докажи.

***Вы давно в интернете?***

6 лет. Плюс личные свидетельства людей, живущих на западе много лет: оккультная литаретура продается в огромных количествах, во многих "толстых" жкрналах оккультные колонки и интерью с колдунами, не говоря уже о специально оккультной прессе, очень много рекламы гадалок и знахарей.

***Мне в этом история дала расписку***

Пожалуйста, сосканируйте ее и выложите. Мне очень интересно на нее посмотреть.

***Не имеем права. Мы можем простить только то зло, что причинили нам лично***

Кто сказал? Или Вы опять выдвигаете себя на роль морального эталона?
И какое зло сверх обычного военного зла причинили ребята из "Тоттенкопф" или "Викинг"? Вы что, думаете, что все члены СС состояли в зондеркомандах и служили в лагерях? Да выньте же голову из холодильника и почитайте ну хоть одну серьезную книгу по истории Второй Мировой! Ну хоть с Могултаем поговорите! Ну нельзя же, как попугай, повторять одни и те же пропагандистские жупелы!

***Нет, мне больно именно оттого, что мою культуру вываляли в грязище и кровище. Не читайте в моей душе, всё у Вас это равно не выходит***

А я не читаю в Вашей душе. Я читаю Ваши реакции. Они свидетельствуют о Вас яснее ясного. Вам хотелось бы где-то иметь культуру, которая никак не связана с "грязищей и кровищей", какую-то свою собственную культуру, сошедшую с небес, созданную не людьми, а ангелами. Но такой культуры для Вас нет: везде на земле люди проливали кровь. Везде. У Вас не получится быть непричастной к этому человечеству. И это Вас раздражает. Вам нужен козел отпущения, на которого можно свалить все то в европейской истории и культуре, что у Вас не хватает мужества принять. И этм козлом отпущения оказывается Католическая Церковь.

Надя, Вы похожи на интеллигента в первом поколении, который изо всех сил делает вид, что родное село, скажем, Петушково Вологодского района не имеет к нему никакого отношения. Что он родился уже в Москве, причем методом партеногенеза, потому что иметь в отцах вечно поддающего тракториста ему неловко.

***Нет, остаёшься грязненьким. Это ничего не меняет. Убийцы не становятся лучше только оттого, что я лентяйка***

Но _я_ становлюсь лучше от того, что явсего лишь лентяйка, а они - аж целые убийцы.
Проходили мы и это...

***Нет. Это относится к меньшинству***

К большинству. Так или иначе ужасы творятся с его молчаливого согласия.

***Вы давали для этого все основания***

Нет. Психом со справкой я была задолго до обращения. Недавно я просто получила медицинскую помощь. Может, и Вам она не помешает?

***Причём за дело***

Ну конечно. У нас разведчики, у них - шпионы. Если я кому-то плюю в лицо, о виноват исключительно он сам.
И это мы проходили.

***С меня хватит этого трактата. Мне не надо ничего больше знать о человеке, который открыто позиционировал себя как мой смертельный враг***

Где именно она написала "Я - смертельный враг Лапочки"?

***Причём так неправильно приложить. Причём не те знания, которые туда хоть как-либо подходят. И с такой настойчивостью. Это надо уметь***

Она сделала грамотный, четкий и умный культурологический анализ. Это действительно надо уметь. Исходить, простите, дерьмом бесмысленно. Можете противопоставитьее логике и фактам свои - вперед. Не можете - нечего на зеркало пенять.

***Некоторым из них удаётся претворить свои идеи в действие. Например, автору небезызвестной книжки "Майн Кампф". Он тоже кругом злые силы видел***

Очень дешевый прием ложной риторики: сравнить автора нелюбимой книги с Гитлером и клеймить уже на основании этого сравнения.

Comments

[irmingard.livejournal.com]

Давно и хорошо известный, кстати, прием. Так и называется - "фюрерский маневр".

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Маленький комментарий

Не имеем права. Мы можем простить только то зло, что причинили нам лично

Это как с иереем Дмитрием - человек достаточно солидарен с жертвами, чтобы ненавидеть от их имени, но в то же время недостаточно солидарен чтобы а)прощать от их имени, б)признавать себя ответчиком за их собственные грехи против других.

То есть прва прощать от имени других мы не имеем, а вот право предъявлять от их имени претензии - это сколько угодно.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Бог, возможно, тоже не станет прощать, если не простит жертва.

То есть злодей типа в ад попадет?

[nadiayar.livejournal.com]

Не знаю. Возможно, да. На какое-то время и в ад. С этим никаких проблем не вижу.

[nadiayar.livejournal.com]

Да! Когда судья приговаривает убийцу, он это делает тоже от имени жертвы. И не прощает от её имени. Что характерно. Это неспроста:))) Простить может только жертва. Бог, возможно, тоже не станет прощать убийцу, если не простит жертва. Хотя тут я ничего точно не знаю. Подозреваю, однако.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Да! Когда судья приговаривает убийцу, он это делает тоже от имени жертвы.

Мне всегда казалось, что от имени государства, будучи его уполномоченным представителем. Так что надо отдавать себе отчет, кто поставил нас судьями.

[nadiayar.livejournal.com]

:) Так я и знала. Судья в своей функции судьи и _есть_ государство. А оно отчего-то преследует только убийц людей, а не, например, убийц уток. С чего бы это? Уж не с того ли, что государство действует как репрезентант людей? То есть и жертвы тоже.

Вам лично вот:http://www.livejournal.com/users/lynx9/12781.html

[nadiayar.livejournal.com]

Ольга, давайте Вы мне всё это будете писать в приват или хотя бы в моём ЖЖ, где я чувствую себя комфортабельнее и могу, к примеру, просто забанить очередного умника вместо того, чтобы доказывать ему, что я не верблюд (см. выше комментарий Худиева). Договорились? Я сегодня пыталась Вам позвонить, но связи не было. Может, в данном Вами номере вышла опечатка? Ответ на нижеследующее сообщение прошу прислать в привате.

***А как этот алхимик без какой-то рекламы мог найти клиента?***

:) Как и все уголовники. Word of mouth. Слухи.

***Надя, Вы отчего-то воображаете себе Инквизицию каким-то спрутом, так что нигде в Европе пукнуть нельзя, чтобы в Инквизиции не услышали. А это полная фигня. Инквизиторов было от силы несколько сотен на всю Европу, их посылали в округу, где возникали проблемы с ересью, и когда они заканчивали - отзывали обратно.***

А давайте не применять новояза. Когда они заканчивали _убивать невинных людей_. Судя по Реми и свидетельствам того же фон Шпее, иквизиция или подобные ей особи могли много лет подряд сидеть в каком-то злосчастном округе, именно как спрут, и методично убивать сотни и сотни людей, превращая округ в эдакий Третий рейх в миниатюре. В комплекте с полной коррупцией населения и уничтожением тех немногих, кто пытался противостоять заразе. Что касается жертв, то большинство из них были женщинами и малоимущими, что в те времена на католических территориях само по себе почти исключает составление ими коммерческих трактатов по магии - это Вам не пуритане, которые давали образование своим дочерям; хотя бывали и исключения. А также детьми уже убитых за "колдовство" людей. Доказывать их невиновность я буду ничуть не более, чем я буду доказывать невиновность убитых Гитлером евреев в том, в чём он их обвинял. Вы _никогда_ меня не убедите в правоте палачей. Разве что в том, что их кровавое безумие по сей день заразно и его тем сильнее следует искоренять. Ну, в этом Вы меня уже убедили, и никакие добрые дела Вашей церкви этого не отменят. Это обидно, я знаю. Кстати, вот Ваши мнения насчёт "ведьм" - отличная апология Вольдеморта:) Разве можно его обвинить в попытке бороться с массами потенциальных убийц его расы?

***Еще раз, по буквам: тогда признания пыткой выбивали из ВСЕХ.***

Разница в том, что доказать колдовство можно _только_ признанием обвиняемого (никаких материальных доказательств _колдовства_ по обьективным причинам быть не может).

Re: Запад и оккультизм. Чего глаза ищут, то они и видят. Кто хочет везде видеть оккультизм, гомосексуализм и пр. прелести, увидит это обязательно. Я вижу очень много смехотворных оккультных обьявлений как раз в эмигрантских русскоязычных журналах. Ага, "Лечу: алкоголизм, порча, сглаз"... В немецкой даже бульварной прессе они мне как-то не бросаются в глаза. В ней есть много обьявлений частных проституток, но особой массы оккультного - чего нет, того нет.

***Пожалуйста, сосканируйте ее и выложите. Мне очень интересно на нее посмотреть.***

Не-а. Это личная расписка, не для глаз посторонних:) Мне тут один эзотерик рассказал, как ему какие-то духи в астрале матом (!) советовали вступить в половые сношения с какими-то шлюхами. (Я: И что эти духи говорили? Он: Ты знаешь, они в основном... матерились.:))) Он этих духов послал:) Просто так, не призывая людям на головы инквизицию и даже не утверждая, что эти духи вообще обьективно существовали. Они возникли, то ли в его подсознании, то ли в какой-то иной реальности; он не послушался духов/подсознания, как и положено любому приличному современному человеку. Солипсизм хорош тем, что не склоняет людей к кровожадности. Этот эзотерик выгодно отличается от героев того же Льюиса тем, что, если это были искусители, эзотерик своих искусителей видел в глаза и сознательно отверг.

***Кто сказал?***

А вот прикиньте: у Вас убили близкого человека, и тут сантехник Вася приходит к убийце и говорит: "Я тебя прощаю, всё, к тебе больше нет никаких претензий!" Логика, да-с...

***И какое зло сверх обычного военного зла причинили ребята из "Тоттенкопф" или "Викинг"?***

Они служили Гитлеру и пришли на нашу землю, чтобы нас уничтожить. Этого более чем хватит. Если кто из них раскаялся, слава Богу. Я знаю, что многие немцы раскаялись в том, что воевали в той армии.

Продолжение

[nadiayar.livejournal.com]

***Вам хотелось бы где-то иметь культуру, которая никак не связана с "грязищей и кровищей",***

Да, но меня и культура СССР устроит, со всем её злом и добром. Вот сделать нам ещё и пару прививок западного зла, типа симпатий к нацистам и инквизиторам, я по мере сил не позволю. Хватит и своей грязи. Кстати, я оценила прелести советской цензуры после того, как прочла трактат Твинкль. Не всё запрещённое в СССР было запрещено зря, ох не всё...

***У Вас не получится быть непричастной к этому человечеству. И это Вас раздражает.***

Это Вы о себе. Мы с Вами похожи, но не настолько. Я горжусь тем, что я человек. Как раз Олдей читаю. Уважающие человека, евразийские и насквозь Тёмные авторы:) Не зря они популярны.

***Вам нужен козел отпущения, на которого можно свалить все то в европейской истории и культуре,***

Тот, кто был хозяином душ и сердец, не может быть совсем невиновен в том, что сделали обладатели этих душ и сердец. И тем более в том, что он сам же и приказал совершить.

***что у Вас не хватает мужества принять.***

Не мужества, а коррупции не хватает. Велико мужество - с улыбкой сесть за стол с чертями. Вся Германия это сделала и до сих пор кается. Нет, меня можно запугать и заставить так поступить, я не герой, я боюсь страданий и лишений - но добровольно я этого не сделаю.

***Но _я_ становлюсь лучше от того, что явсего лишь лентяйка, а они - аж целые убийцы.***

Не "я становлюсь лучше", а "я вижу вещи в перспективе". От этого запросы к себе только возрастают - надо же что-то делать, а я лентяйничаю!

***К большинству. Так или иначе ужасы творятся с его молчаливого согласия.***

Да не всегда. Взять большинство в том городе в Новой Англии, который во время всеобщей истерики насчёт колдовства выгнал в шею "охотника на ведьм". Пуритане того городка не отдали своих гражан на растерзание. Или большинство, IIRC, в Дании, во время нацистской оккупации, которое вышло на улицы с желтыми звёдами на одежде, чтобы спасти своих соседей-евреев. Это Люди с большой буквы.

***Психом со справкой я была задолго до обращения.***

Я тогда этого не знала. Простите, что я была такой немилосердной.

***Может, и Вам она не помешает?***

Впервые вижу, чтобы принципиальность считали болезнью.

***Ну конечно. У нас разведчики, у них - шпионы. Если я кому-то плюю в лицо, о виноват исключительно он сам.***

Я не плевала. Я никого не трогала и вообще не участвовала в этих разговорах. Сидела себе и читала стихи на разных сайтах. Это на меня напали, тонко обвинив меня в сатанизме и ещё чёрт-те в чём. Я дала сдачи, на что имела полное право. Жаль, не главной виновнице, а жертве её лжи. Но надеюсь, что кто-то порешительнее меня мою ошибку исправит. Решительно:)))

***Где именно она написала "Я - смертельный враг Лапочки"?***

Всякий, кто в любой форме записывает меня, прямо или заочно и косвенно, в ряды злых сил - мой смертельный враг. У меня их много. Оказывается, для ряда людей я - member of Jahwe's poisomous race:) Ну а для другого ряда людей я - нечто, пожранное Матрицей(=сатаной). Спасибо, учту. Ясное дело, что спорить с обоими этими рядами современников я не буду - к чему кидать горохом об стенку? - но при возможности приму меры.

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

***Да, но меня и культура СССР устроит, со всем её злом и добром***

Простите, а чем симпатии к Ивану Грозному лучше симпатий к инквизиции?

***Это Вы о себе. Мы с Вами похожи, но не настолько. Я горжусь тем, что я человек***

Но какой-нибудь там Никола Реми - это точно не человек. Во всяком случае, человек друой породы, не такой, как я (чем я и горжусь). Тоже проходили.

***Тот, кто был хозяином душ и сердец, не может быть совсем невиновен в том, что сделали обладатели этих душ и сердец***

Ну Вы хватили. Если бы Церковь хоть где-то, хоть когда-то была хозяином душ и сердец - то никакая инквизиция никому и не понадобилась бы...

***Не мужества, а коррупции не хватает. Велико мужество - с улыбкой сесть за стол с чертями. Вся Германия это сделала и до сих пор кается***

Так вот это-то "массове каяття" со стороны очень глупо и противно выглядит. Во-первых, нет никакого мужества в том, чтобы каяться в том, в чем невиновен - а современная Германия в преступлениях нацистов уже неповинна. Во-вторых, рано или поздно это даст откат назад: людям простонадоест посыпатьголову пеплом за то, к чему они непричастны. Собственно, появление ревизионистов Холокоста - это и есть такой откат.

Если бы вместо этого дурацкого "массового каяття" людей учили сесть и спокойно разобрать факты - пользы было бы гораздо больше.

***Не "я становлюсь лучше", а "я вижу вещи в перспективе". От этого запросы к себе только возрастают - надо же что-то делать, а я лентяйничаю!***

зато не убиваю. Мелочь, а как приятно себя погладить по головке.

***Пуритане того городка не отдали своих гражан на растерзание***

Кому не отдали? Себе же самим и не отдали. Тоже мне акт гражданского мужества.

***Это Люди с большой буквы***

Кто бы сомневался - но дания страна очень маленькая, да и королевская семья на роль большинства не тянет (это потом уж за ней потянулись).

***Впервые вижу, чтобы принципиальность считали болезнью***

Принципиальность я болезнью не считаю - но неумение (или органическая неспособность) разговаривать без лишних эмоций - это вещь нездравая и в жизни неполезная. Мне вот прописали коаксил - и как здорово оказалось слезть с эмоциональной пороховой бочки.

Человек, как правило, не верит, что у него не все в порядке с нервами - пока не дойдет до настоящего срыва. Чего я Вам никак не желаю.

***Это на меня напали, тонко обвинив меня в сатанизме и ещё чёрт-те в чём***

Ну да. Я пришла на светотень крыть толкиеновских "светлых", и Брилеву с ее романом конкретно - а их поклонники возьми да и напади. Да еще и тонко :). Какая потрясающая с их стороны подлость - вместо того, чтобы сидеть и молчать в тряпочку, пока я буду обвинять их во всех смертных грехах (в основном совершенных другими людьми), они взяли и как давай отвечать! У-у-у, нехорошие люди.

***Жаль, не главной виновнице, а жертве её лжи***

(устало) Докажите, что статья Твинкль лжива. Докажите, что она не соответствует фактам.

***Ясное дело, что спорить с обоими этими рядами современников я не буду - к чему кидать горохом об стенку? - но при возможности приму меры***

Прелестный "довод" - "спорить я не буду". Заведомо обеспечивающий победу в споре. Обосрать Твинкль - и пусть сидит обтекает: сама виновата в том, что я хорошая за три прошедших года мизинцем не шевельнула, чтобы провесть хоть часть той работы, которую провела она.

Re: Продолжение

[nadiayar.livejournal.com]

Насчёт Твинкль Могултай уже почти всё написал. Не знаю, зачем он копался в этом говне, наверное, из симпатии к Ниенне. Почти всё - кроме самого важного: в ЧКА ясно сказано, кто такой Эре (локальный демиург), кто создал людей (Мелькор) и каков посмертный путь Тёмных (в Эа). Игнорировать фактологию анализируемой книги значит врать, не знаю, как это ещё можно назвать. Это всё равно что написать, что "на самом деле Арагорн женился на Эомере". Как оно было "на самом деле", то есть во Вселенной книги, автор написал. Можете перечитать книгу:)

Re: Продолжение

[nadiayar.livejournal.com]

Так, попытаюсь немного ответить...

***Простите, а чем симпатии к Ивану Грозному лучше симпатий к инквизиции?***

Да ничем! Я их и не испытываю. Но это наша грязь, и мы сами должны с ней разобраться. Люди вроде Могултая в этом помогают.

***Но какой-нибудь там Никола Реми - это точно не человек. Во всяком случае, человек друой породы, не такой, как я (чем я и горжусь).***

Чем же тут гордиться. По воле Бога я не родилась чудовищем и смогла сделать некоторые правильные выборы. Но Вы что думаете - что люди все одинаковы? Конечно, нет. Я однозначно лучше Реми и Марка Дютро, хотя я хуже многих других. Нет, злодеи, нормальные люди и праведники идут не в одну цену.

***Если бы Церковь хоть где-то, хоть когда-то была хозяином душ и сердец - то никакая инквизиция никому и не понадобилась бы...***

Она "понадобилась", чтобы уничтожать тех, кто вырвался из-под неправедной власти церкви.

***Так вот это-то "массове каяття" со стороны очень глупо и противно выглядит.***

Кающиеся люди вообще часто выглядят противно и глупо. Мы часто подозреваем их в неискренности. "Герой", который убивает всех и гордо стоит в блистающих доспехах с поднятой головой, куда более эстетичен. Хорошо, что кающиеся люди на эту эстетику не обращают внимания.

***Во-первых, нет никакого мужества в том, чтобы каяться в том, в чем невиновен - а современная Германия в преступлениях нацистов уже неповинна.***

Они это знают. Они спрашивают при виде нациста "Не я ли, Господи?!!"

***Во-вторых, рано или поздно это даст откат назад: людям простонадоест посыпатьголову пеплом за то, к чему они непричастны.***

Уже надоело. Они всё это знают и обсуждают. Главное, что реакция против нацизма выработалась автоматическая.

***Собственно, появление ревизионистов Холокоста - это и есть такой откат.***

Нет, ревизионисты появились и обрели влияние одно время вовсе не в Германии, а западнее. Ну и там их уже прихлопнули.

***Если бы вместо этого дурацкого "массового каяття" людей учили сесть и спокойно разобрать факты - пользы было бы гораздо больше.***

Они только то и делают, что разбирают эти надоевшие факты. Вы тут не жили, не судите об этой стране.

***зато не убиваю. Мелочь, а как приятно себя погладить по головке.***

:) Это не обо мне.

***Кому не отдали? Себе же самим и не отдали. Тоже мне акт гражданского мужества.***

Выродку типа Реми не отдали. И себя ему не отдали.

***Принципиальность я болезнью не считаю - но неумение (или органическая неспособность) разговаривать без лишних эмоций - это вещь нездравая и в жизни неполезная.***

Мне этих "обьективных" разговоров в университете более чем хватает.

[morreth.livejournal.com]

***Ольга, давайте Вы мне всё это будете писать в приват или хотя бы в моём ЖЖ, где я чувствую себя комфортабельнее и могу, к примеру, просто забанить очередного умника вместо того, чтобы доказывать ему, что я не верблюд (см. выше комментарий Худиева). Договорились?***

Нет. Сергей Худиев - это как раз такой человек, а именно умный и добрый человек, которого я хочу видеть принимающим участие в этом диалоге. Он очень сдержан в высказываниях, а главное - часто сдерживает меня. И, что немаловажно - ему нужно доказывать именно свою позицию, а не то, что "ты не верблюд". Он никого из оппонентов верблюдом не считает.

Лучше я создам маленькую френдгруппу из себя, Вас и его, чтобы никто посторонний читать и обсуждать не мог. В данном случае он задал два очень правомерных вопроса, которые я теперь переваливаю на него.

***Как и все уголовники. Word of mouth. Слухи.***

Правильно. А потом на основании этих же слухов на него доносили.Часто - его же собственные заказчики, недовольные качеством сваренного из ртути золота :).

***А давайте не применять новояза. Когда они заканчивали _убивать невинных людей_***

А давайте Вы не будете призывать к тому, что сами же и делаете. Пока что мысль Ваша бегает по кругу: я ни ереси, ни колдовства епризнаю, поэтому их не бывает, поэтому все приговоренные были невинным людьми. Простите, надя, при всей любви к вам я не могу счесь Вас центром мира и скзать: ну раз Надя не признает, так стало быть так-таки их и нету. Вам придется подобрать доказательства своему тезису.

***Судя по Реми***

Реми ВООБЩЕ НЕ БЫЛ инквизитором! Он был судья, юрист, светский человек.

***и свидетельствам того же фон Шпее, иквизиция или подобные ей особи***

Что значит "подобные ей особи"? Был ли инквизитор фон Шпее "подобной ей особью"? О безобразиях в инквизиции он пишет так, как писал бы сегодня мент или врач о продажных ментах или медиках. Отнюдь не сомневаясь в необходимости своей работы, но резко осуждая коллег, работающих спустя рукава.

***Что касается жертв, то большинство из них были женщинами и малоимущими, что в те времена на католических территориях само по себе почти исключает составление ими коммерческих трактатов по магии***

Вы знаете, сколько стоили эти трактаты? С появлением книгопечатания (а охота на ведьм - это далеко после появления книгопечатания) - сущие копейки. Как сегодня газетки с гороскопами.

***Разница в том, что доказать колдовство можно _только_ признанием обвиняемого (никаких материальных доказательств _колдовства_ по обьективным причинам быть не может)***

Почему вдруг? Если я вижу в доме обвиняемого груду сушеных летучих мышей или ловлю его на закапывании кошки под крестом на перекрестке дорог - чем это не вещдок и не ловля на месте преступления?

***Не-а. Это личная расписка, не для глаз посторонних***

Значит, за аргумент я ее признать не могу, поищите другой.

***Этот эзотерик выгодно отличается от героев того же Льюиса тем, что, если это были искусители, эзотерик своих искусителей видел в глаза и сознательно отверг***

Если бы он отвергал всех искусителей - не был бы эзотериком. Он отверг только тех, кто предлагал то, что было ему не нужно. Тоже мне подвиг.

***А вот прикиньте: у Вас убили близкого человека, и тут сантехник Вася приходит к убийце и говорит: "Я тебя прощаю, всё, к тебе больше нет никаких претензий!" Логика, да-с...***

да тут похоже больше на другое: мой дед когда-то убил каких-то немцев по ходу войны. И тут приходит ко мне немецкий сантехник Вася - и давай поливать от имени убитых. И я на эту логику надивиться не могу.

***Они служили Гитлеру и пришли на нашу землю, чтобы нас уничтожить. Этого более чем хватит***

А наши деды служили Сталину и пришли в Польшу, чтобы уничтожить Польшу. Этого более чем хватит - или все-таки нет? До Вас дойдет когда-нибудь, что солдат в принципе не обязан разбираться в политике, и если он не выполнял и не отдавал заведомо преступных приказов - то ему само по себе участие в войне вменить нельзя?

[nadiayar.livejournal.com]

***Сергей Худиев - это как раз такой человек, а именно умный и добрый человек, которого я хочу видеть принимающим участие в этом диалоге.***

А я не хочу. И вообще не могу сейчас вести этот диалог в сети по причине недостатка времени. Попытаюсь снова позвонить Вам по телефону.

[nadiayar.livejournal.com]

***Пока что мысль Ваша бегает по кругу: я ни ереси, ни колдовства епризнаю, поэтому их не бывает, поэтому все приговоренные были невинным людьми.***

Что-то Вы запутались. Как можно не верить в ересь? Я о том, что ни "ересь", то есть инакомыслие, ни колдовство никакой вины не составляет.

***Реми ВООБЩЕ НЕ БЫЛ инквизитором! Он был судья, юрист, светский человек.***

Потому я и написала про особей вроде инквизиторов.

***О безобразиях в инквизиции он пишет так, как писал бы сегодня мент или врач о продажных ментах или медиках.***

Интересно при этом, что он считал невиновными всех триста человек, которых провожал на костёр:)

***Если я вижу в доме обвиняемого груду сушеных летучих мышей или ловлю его на закапывании кошки под крестом на перекрестке дорог - чем это не вещдок и не ловля на месте преступления?***

Это вещдок _попытки_ колдовать. Сама по себе такая попытка не преступление.

***Если бы он отвергал всех искусителей - не был бы эзотериком.***

Это Ваше ИМХО.

***Он отверг только тех, кто предлагал то, что было ему не нужно.***

Вот этого Вы знать не можете.

***да тут похоже больше на другое: мой дед когда-то убил каких-то немцев по ходу войны. И тут приходит ко мне немецкий сантехник Вася - и давай поливать от имени убитых.***

Нет, Вы - аналогия немца, чей дед убил евреев в Бабьем Яру; и обвиняющий не с бодуна обвиняет, а потому, что немец пытается подыскать деду оправдания и настаивает на виновности евреев. Обвиняющий прав на все сто.

***А наши деды служили Сталину и пришли в Польшу, чтобы уничтожить Польшу.***

Нет, не уничтожить; и не войти в Польшу они просто не могли. они по той дороге за немцами гнались. И не Сталину они, а Родине служили.

***До Вас дойдет когда-нибудь, что солдат в принципе не обязан разбираться в политике***

Солдат, как всякий человек, обязан отличать правителя вроде Гитлера от правителя вроде Рузвельта, и по мере возможностей не служить первому.

[morreth.livejournal.com]

***Что-то Вы запутались. Как можно не верить в ересь? Я о том, что ни "ересь", то есть инакомыслие, ни колдовство никакой вины не составляет***

А теперь добавьте: "по моему сугубому мнению, которым другие люди в другие времена руководствоваться. строго говоря. не обязаны". И будет щасьте.

Потому что, например, в моих глазах уклонение от уплаты налогов не образует никакой вины. И я могла бы орать, что у нас преследуют и сажают невиновных, потому что в желании оставить себе все деньги, которые ты заработал, нет ничего зазорного. Но не ору.

***Интересно при этом, что он считал невиновными всех триста человек, которых провожал на костёр***

Еще раз: тот факт, что сегодня по уголовным делам сажают невинных и насмерть залечивают здоровых, никак не отменяет того факта что бывают и виновные, и больные. И наряду с плохими врачами и милиционерами попадаются хорошие.

***Это вещдок _попытки_ колдовать. Сама по себе такая попытка не преступление***

Это ВЫ так считаете. Никто другой так считать не обязан.

***Нет, не уничтожить; и не войти в Польшу они просто не могли. они по той дороге за немцами гнались***

Ага. В 39-м году. Подписав сначала пакт Молотова-Риббентропа. Чтобы, значить, удобнее за немцами гнаться было, не иначе.

Еще раз, Надя: если чего-то не знаете - не стесняйтесь спрашивать. У того же Могултая.

***И не Сталину они, а Родине служили***

А немцы, значит, никак не могли родине служит. Только Гитлеру.

***Солдат, как всякий человек, обязан отличать правителя вроде Гитлера от правителя вроде Рузвельта, и по мере возможностей не служить первому***

надя если бы перед каждым немецким солдатом для сравнения рядом ставили Гитлера и Рузвельта - и только потом спрашивали, хочет ли он служить и кому именно - Ваша претензия была бы хоть сколько-нибудь правомерной. Но исторические документы не зафиксировали ни случаев визита Гитлера в США, ни случаев визита Рузвельта в Германию.

[nadiayar.livejournal.com]

Вот вы мне всё время советуете почитать какую-то литературу. Вы, наверное, полагаете, что её чтение заставит меня более обьективно - то есть в данном случае более благосклонно - взглянуть на Вашу церковь. Это типичная ошибка наших мультикультуралистов. Неправда, что глубокие знания о предмете способствуют симпатии и принятию этого предмета, обьективности, миролюбию и т.п.. Я заметила, что Ципор, с тех пор, как она прочла книгу Ли об инквизиции, стала высказываться об инквизиции более негативно, чем раньше. Тот же Могултай небось против идеи Бога ничего не имел, пока не прочитал всякого разного. Он же, знающий куда больше меня, считает, что распространение сверхценничества при возможности на начальных стадиях можно прекратить и силой (чего не считаю малознающая историю я). Я ничего вообще (!) не имела против Вашей церкви до того, как на примере Кинн, Твинкль и Вас увидела, как её идеи действуют на мозги людей. Нет, не "Уленшпигель" меня так настроил, увы. Так что не спешите давать такие советы. Человек может прочесть Толкиена и в ответ написать "Кольцо Тьмы".

[nadiayar.livejournal.com]

Кстати, а вот Вам нельзя верить насчёт катаров. Вот, прочтите внимательно: http://www.livejournal.com/users/lynx9/12781.html?thread=148461#t148461

Нет, не убеждённые катары грабили монастыри... И вообще они были безвредны для католиков. И ой как за дело убили папского легата. И я бы убила. И этого Папу бы тоже. По этим людям горько рыдала верёвка. Жаль, не нашлось нужного человека, чтобы устроить им с ней свидание под перекладиной.

[morreth.livejournal.com]

Офигенно великий специалист по альбигойским войнам - Ципор.

***И ой как за дело убили папского легата. И я бы убила. И этого Папу бы тоже***

Вот потому-то я и люблю инквизицию. Следствие-суд-приговор. А у Вас приговоры идут без суда и следствия - так любой инквизитор по сравнению с Вами сущий правозащитник - Вы ж приговорами кидаетесь, не утруждая себя проникновением в вопрос.

[nadiayar.livejournal.com]

Ципор вполне себе знает, что там было и как. И у неё нет причин быть необьективной.

***А у Вас приговоры идут без суда и следствия - так любой инквизитор по сравнению с Вами сущий правозащитник - Вы ж приговорами кидаетесь, не утруждая себя проникновением в вопрос.***

:) Они пошли войной на Лангедок и убили там массу невинных людей, вменив им в вину инакомыслие. Вот Вам и всё проникновение в вопрос. Суд сам собой, но оправдать он никого бы не оправдал, кроме тех, чьим оружием была только проповедь. О них и речи нет.

О! Прелесть!

[nadiayar.livejournal.com]

"В 1254г. Арно де Монреаль был объявлен подозреваемым в ереси за то только,что навещал свою мать и помогал ей в нужде после соверщения над ней обряда еретикации. Против него нельзя было сказать ничего иного, но и этого было достаточно, т.к. он был обязан донести на нее."

я не знаю, чем закончилось дело, но согласно Латеранскому собору 1215 г. всякий подозреваемый, который не докажет своей невиновности в течении года, должен быть осужден как еретик...

"Возвели в правило,что муж и жена, зная, что один из них исповедует ересь, обязан донести на него в течении года. В противном случае они становились соучастниками и без дальнейшего разбирательства осуждались как еретики"

"Уже почти в самом начале деятельности святого трибунала была сделана попытка определить , в чем состояло проявление ереси. Перечисляя различные указания касательно этого вопроса, Нарбоннский собор 1244 г. заключает их заявлением, что достаточно, если обвиняемый будет уличен в том, что оказывал доверие еретикам или считал из добрыми людьми"

Цитируется Ципор по Г. Ли "История инквизиции"

:) Так, говорите, правозащитники? И, говорите, в католической церкви Святой дух пребывает? Да? Честно?:) Всё вышеописанное очень похоже на сталинизм. Кстати, а не оказываете ли Вы доверие еретикам и не считаете ли часом какого-то еретика добрым человеком?:)))

Ох, я себе как представлю, как жутко должны жить Ваши имперцы. Всеобщие доносы, подозрительность, продажа властям собственных родителей, супругов и детей, лишь бы избежать репрессий... Ссылки, пытки, казни, всё в средневековом стиле - возрождают же феодализм всё-таки! И это в масштабах миллиардов людей на многих планетах. Гекатомбы трупов. Конечно, будут восстания; конечно, они будут кроваво подавляться и репресии ещё усиливаться и доходить до полного абсурда... Когда Империя погибнет, эту катастрофу все восприветствуют, несмотря на огромные потери.

[morreth.livejournal.com]

***Это типичная ошибка наших мультикультуралистов. Неправда, что глубокие знания о предмете способствуют симпатии и принятию этого предмета, обьективности, миролюбию и т.п.. Я заметила, что Ципор, с тех пор, как она прочла книгу Ли об инквизиции, стала высказываться об инквизиции более негативно, чем раньше***

Да ради Аллаха. Вот если бы она не прочла вообще ничего путного.

А так - не худо бы не только Ли, но и Дюби, например. Люшера, Осокина, ле Гоффа, Канторовича, Сперанского... Ну просто чтобы не ляпать глупости на уровне "инквизиторы сожгли Галилея".

Касаемо того, что считает Могултай - то он есть просто человек, которому вполне свойственно ошибаться. Меня, например, изрядно коробит от его склонности усматривать шкурные мотивы там, где их и близко не было и подбирать из всех объяснений какому-то явлению наиболее низменное. Меня огорчает его глубинный пессимизм. И я совершенно не способна врубиться в эту его систему подсчета взаимного вреда и пользы. Я не понимаю, как это он считает, что благородный поступок по отношению ко мне не должен ни к чему обязывать меня. Фигня какая-то. Я просто хочу обратить Ваше внимание на то, что при его лучшем знании истории он склонен интерпретировать факты однобоко.

***Я ничего вообще (!) не имела против Вашей церкви до того, как на примере Кинн, Твинкль и Вас увидела, как её идеи действуют на мозги людей***

Учитывая, что Твинкль - член Православной Церкви, Ваше высказывание представляет собой великолепный пример попадания пальцем в небо. К Вашему сведению, я - крестная мать Кинн. Я ее обратила, причем задолго до моего знакомства с Твинкль - а Твинкль на меня вышла уже через Кинн благодаря моему роману, который она редактировала. То есть, Вы себе в голове выстроили картину, которая соответствует реальности с точностью до наоборот.

[nadiayar.livejournal.com]

***А так - не худо бы не только Ли, но и Дюби, например. Люшера, Осокина, ле Гоффа, Канторовича, Сперанского...***

Вы как оцениваете Сперанского? Он у меня на полке стоит.

***Касаемо того, что считает Могултай - то он есть просто человек, которому вполне свойственно ошибаться.***

Я вижу его как языческого героя. Он очень суров и правдив. Нет, он не подбирает из всех объяснений какому-то явлению наиболее низменное. Он только указывает на то, что наряду с высокими побуждениями существуют и низменные. Могултай очень морален. Вы читали его статью о Кутузове?

***Меня огорчает его глубинный пессимизм.***

:) Это пессимизм победителя. Из него вырастает надежда. Вы только прочтите его стихи об Арде.

***Я не понимаю, как это он считает, что благородный поступок по отношению ко мне не должен ни к чему обязывать меня.***

? Он так не считает. Может, он имеет в виду какой-то определённый поступок, как вочеловечение Христа? Так к Вашему образу Бога у него другие (совершенно страведливые) претензии, которые и сводят благодарность Христу на нет, даже если бы Могултай в Него верил.

***Я просто хочу обратить Ваше внимание на то, что при его лучшем знании истории он склонен интерпретировать факты однобоко.***

Иногда, но нечасто. Меня больше беспокоит то, что он склонен слишком многое позволять своим противникам и говорить, что "они меня убили бы, но я к ним за это претензий не имею". Он не имеет, а другие, может, имеют.

***Учитывая, что Твинкль - член Православной Церкви, Ваше высказывание представляет собой великолепный пример попадания пальцем в небо.***

Вовсе нет. Православный догматик в корне не отличается от католического, только я недостаточно знаю о православной церкви, чтобы о ней рассуждать. Кстати, Твинкль зовут случайно не Марина Осипова?

[morreth.livejournal.com]

***Вы как оцениваете Сперанского? Он у меня на полке стоит***

Если Вы об "Истории Церкви и школы", то это очень хороший очерк, который ломает много навязших в зубах стереотипов.

***Я вижу его как языческого героя***

Вот именно. А он обычный парень.

***Он очень суров и правдив***

Суров? Это Вы с ним не пили вместе :).

***Это пессимизм победителя. Из него вырастает надежда***

Хотите его повеселить - перешлите ему этот свой постинг.

***Он так не считает***

Он именно так и считает. Можете уточнить у него лично.

***Иногда, но нечасто. Меня больше беспокоит то, что он склонен слишком многое позволять своим противникам и говорить, что "они меня убили бы, но я к ним за это претензий не имею"***

А почему Вас это беспокоит? Это просто мужество и честность.

***Православный догматик в корне не отличается от католического, только я недостаточно знаю о православной церкви, чтобы о ней рассуждать***

Класс. Высказывание не твердую пятерку: Вы недостаточно знаете о православной церкви, но этого Вам хватает, чтобы сказать "Православный догматик в корне не отличается от католического".

Впрочем, Вы и о католической знаете недостаточно.