morreth | Опять 2 Надя

Опять 2 Надя

***Я не о том. Я о том, что вряд ли все эти люди открыто _рекламировали) свои дела, не так ли?***

А как этот алхимик без какой-то рекламы мог найти клиента? Надя, Вы отчего-то воображаете себе Инквизицию каким-то спрутом, так что нигде в Европе пукнуть нельзя, чтобы в Инквизиции не услышали. А это полная фигня. Инквизиторов было от силы несколько сотен на всю Европу, их посылали в округу, где возникали проблемы с ересью, и когда они заканчивали - отзывали обратно.

***Так вот фальшивомонетчиков можно поймать на уликах, с заговорщиками это уже сложнее, а "колдунов"-то так поймать нельзя, материальных улик нет, потому и выбивали признания пыткой***

Еще раз, по буквам: тогда признания пыткой выбивали из ВСЕХ. Если подозреваемый не сознавался под действием улик и свидетельств или был пойман на лжи, закон разрешал его пытать без разговоров. Материальные улики тоже часто имелись в наличии - сушеные руки покойников, земля с могил, вынутые следы и прочая прелесть.

***С меня хватит, что я сама видела эти статданные***

А с меня нет. Приведите. Потому что любой может заявить, скажем: "Лапочка задушила и съела девятнадцать младенцев". Извини, дорогой - докажи.

***Вы давно в интернете?***

6 лет. Плюс личные свидетельства людей, живущих на западе много лет: оккультная литаретура продается в огромных количествах, во многих "толстых" жкрналах оккультные колонки и интерью с колдунами, не говоря уже о специально оккультной прессе, очень много рекламы гадалок и знахарей.

***Мне в этом история дала расписку***

Пожалуйста, сосканируйте ее и выложите. Мне очень интересно на нее посмотреть.

***Не имеем права. Мы можем простить только то зло, что причинили нам лично***

Кто сказал? Или Вы опять выдвигаете себя на роль морального эталона?
И какое зло сверх обычного военного зла причинили ребята из "Тоттенкопф" или "Викинг"? Вы что, думаете, что все члены СС состояли в зондеркомандах и служили в лагерях? Да выньте же голову из холодильника и почитайте ну хоть одну серьезную книгу по истории Второй Мировой! Ну хоть с Могултаем поговорите! Ну нельзя же, как попугай, повторять одни и те же пропагандистские жупелы!

***Нет, мне больно именно оттого, что мою культуру вываляли в грязище и кровище. Не читайте в моей душе, всё у Вас это равно не выходит***

А я не читаю в Вашей душе. Я читаю Ваши реакции. Они свидетельствуют о Вас яснее ясного. Вам хотелось бы где-то иметь культуру, которая никак не связана с "грязищей и кровищей", какую-то свою собственную культуру, сошедшую с небес, созданную не людьми, а ангелами. Но такой культуры для Вас нет: везде на земле люди проливали кровь. Везде. У Вас не получится быть непричастной к этому человечеству. И это Вас раздражает. Вам нужен козел отпущения, на которого можно свалить все то в европейской истории и культуре, что у Вас не хватает мужества принять. И этм козлом отпущения оказывается Католическая Церковь.

Надя, Вы похожи на интеллигента в первом поколении, который изо всех сил делает вид, что родное село, скажем, Петушково Вологодского района не имеет к нему никакого отношения. Что он родился уже в Москве, причем методом партеногенеза, потому что иметь в отцах вечно поддающего тракториста ему неловко.

***Нет, остаёшься грязненьким. Это ничего не меняет. Убийцы не становятся лучше только оттого, что я лентяйка***

Но _я_ становлюсь лучше от того, что явсего лишь лентяйка, а они - аж целые убийцы.
Проходили мы и это...

***Нет. Это относится к меньшинству***

К большинству. Так или иначе ужасы творятся с его молчаливого согласия.

***Вы давали для этого все основания***

Нет. Психом со справкой я была задолго до обращения. Недавно я просто получила медицинскую помощь. Может, и Вам она не помешает?

***Причём за дело***

Ну конечно. У нас разведчики, у них - шпионы. Если я кому-то плюю в лицо, о виноват исключительно он сам.
И это мы проходили.

***С меня хватит этого трактата. Мне не надо ничего больше знать о человеке, который открыто позиционировал себя как мой смертельный враг***

Где именно она написала "Я - смертельный враг Лапочки"?

***Причём так неправильно приложить. Причём не те знания, которые туда хоть как-либо подходят. И с такой настойчивостью. Это надо уметь***

Она сделала грамотный, четкий и умный культурологический анализ. Это действительно надо уметь. Исходить, простите, дерьмом бесмысленно. Можете противопоставитьее логике и фактам свои - вперед. Не можете - нечего на зеркало пенять.

***Некоторым из них удаётся претворить свои идеи в действие. Например, автору небезызвестной книжки "Майн Кампф". Он тоже кругом злые силы видел***

Очень дешевый прием ложной риторики: сравнить автора нелюбимой книги с Гитлером и клеймить уже на основании этого сравнения.

Flat | Top-Level Comments Only

***Пока что мысль Ваша бегает по кругу: я ни ереси, ни колдовства епризнаю, поэтому их не бывает, поэтому все приговоренные были невинным людьми.***

Что-то Вы запутались. Как можно не верить в ересь? Я о том, что ни "ересь", то есть инакомыслие, ни колдовство никакой вины не составляет.

***Реми ВООБЩЕ НЕ БЫЛ инквизитором! Он был судья, юрист, светский человек.***

Потому я и написала про особей вроде инквизиторов.

***О безобразиях в инквизиции он пишет так, как писал бы сегодня мент или врач о продажных ментах или медиках.***

Интересно при этом, что он считал невиновными всех триста человек, которых провожал на костёр:)

***Если я вижу в доме обвиняемого груду сушеных летучих мышей или ловлю его на закапывании кошки под крестом на перекрестке дорог - чем это не вещдок и не ловля на месте преступления?***

Это вещдок _попытки_ колдовать. Сама по себе такая попытка не преступление.

***Если бы он отвергал всех искусителей - не был бы эзотериком.***

Это Ваше ИМХО.

***Он отверг только тех, кто предлагал то, что было ему не нужно.***

Вот этого Вы знать не можете.

***да тут похоже больше на другое: мой дед когда-то убил каких-то немцев по ходу войны. И тут приходит ко мне немецкий сантехник Вася - и давай поливать от имени убитых.***

Нет, Вы - аналогия немца, чей дед убил евреев в Бабьем Яру; и обвиняющий не с бодуна обвиняет, а потому, что немец пытается подыскать деду оправдания и настаивает на виновности евреев. Обвиняющий прав на все сто.

***А наши деды служили Сталину и пришли в Польшу, чтобы уничтожить Польшу.***

Нет, не уничтожить; и не войти в Польшу они просто не могли. они по той дороге за немцами гнались. И не Сталину они, а Родине служили.

***До Вас дойдет когда-нибудь, что солдат в принципе не обязан разбираться в политике***

Солдат, как всякий человек, обязан отличать правителя вроде Гитлера от правителя вроде Рузвельта, и по мере возможностей не служить первому.

***Что-то Вы запутались. Как можно не верить в ересь? Я о том, что ни "ересь", то есть инакомыслие, ни колдовство никакой вины не составляет***

А теперь добавьте: "по моему сугубому мнению, которым другие люди в другие времена руководствоваться. строго говоря. не обязаны". И будет щасьте.

Потому что, например, в моих глазах уклонение от уплаты налогов не образует никакой вины. И я могла бы орать, что у нас преследуют и сажают невиновных, потому что в желании оставить себе все деньги, которые ты заработал, нет ничего зазорного. Но не ору.

***Интересно при этом, что он считал невиновными всех триста человек, которых провожал на костёр***

Еще раз: тот факт, что сегодня по уголовным делам сажают невинных и насмерть залечивают здоровых, никак не отменяет того факта что бывают и виновные, и больные. И наряду с плохими врачами и милиционерами попадаются хорошие.

***Это вещдок _попытки_ колдовать. Сама по себе такая попытка не преступление***

Это ВЫ так считаете. Никто другой так считать не обязан.

***Нет, не уничтожить; и не войти в Польшу они просто не могли. они по той дороге за немцами гнались***

Ага. В 39-м году. Подписав сначала пакт Молотова-Риббентропа. Чтобы, значить, удобнее за немцами гнаться было, не иначе.

Еще раз, Надя: если чего-то не знаете - не стесняйтесь спрашивать. У того же Могултая.

***И не Сталину они, а Родине служили***

А немцы, значит, никак не могли родине служит. Только Гитлеру.

***Солдат, как всякий человек, обязан отличать правителя вроде Гитлера от правителя вроде Рузвельта, и по мере возможностей не служить первому***

надя если бы перед каждым немецким солдатом для сравнения рядом ставили Гитлера и Рузвельта - и только потом спрашивали, хочет ли он служить и кому именно - Ваша претензия была бы хоть сколько-нибудь правомерной. Но исторические документы не зафиксировали ни случаев визита Гитлера в США, ни случаев визита Рузвельта в Германию.

Никакого "моего сугубого мнения". Это тот вывод, к котором пришла вся западная, да сейчас и не только западная, культура после того, как из-за противоположных "мнений" все сильно кровью умылись. Да, все обязаны признавать права человека. Те, кто их активно не признаёт, здесь попадают в тюрьму. Вот недавно несколько юнцов в США убили гомосексуалиста - а их взяли и посадили. Несмотря на то, что по Моисею эти юнцы были правы. И вот так должно быть везде и должно было быть во все времена. Когда люди покушались на свободу и жизнь других людей, они были неправы. Никакого мне тут релативизма. См. Билль о правах и все западные конституции.

Re: Польша. Я думала, Вы о послевоенном времени. А так да, плохое было дело.

***Никакого "моего сугубого мнения". Это тот вывод, к котором пришла вся западная, да сейчас и не только западная, культура после того, как из-за противоположных "мнений" все сильно кровью умылись***

Пожалуйста, расписку от тетеньки по имени Западная Культура, на стол.

***Да, все обязаны признавать права человека***

Это те права, которые иезуиты придумали?

И о которых во времена св. Доминика и разговору не было?

***И вот так должно быть везде и должно было быть во все времена***

Одна беда - Вы не можете побежать везде и во все времена и сделать эту декларацию не то что осуществимой - а хотя бы доступной.

Загляните в западные конституции, они и есть эта расписка. Думаю, Вы их без труда online отыщете, если можете отыскать столько оккультных материалов, которые мне никогда не попадались;) Никаких доказательств того, что Земля крутится вокруг солнца, не будет. Никогда их у меня не спрашивайте. А иезуитам было бы неплохо ещё _придерживаться_ своих хороших идей. Не говоря уж о современниках Св. Доминика, которые хотя бы с заповедями должны были быть знакомы. Откуда выросли права человека, если не из заповедей Христа, в конце концов?

***Загляните в западные конституции, они и есть эта расписка***

Никоим образом. Они - не плод "культуры", они - частьобщественного договора. Который во времена средних веков был резко другим.

***Никаких доказательств того, что Земля крутится вокруг солнца, не будет***

Верно - Вы не владеете математическим аппаратом даже в той степени. чтобы понять эти доказательства, е говоря ужотом, чтобы привести их.

***А иезуитам было бы неплохо ещё _придерживаться_ своих хороших идей***

А они и придерживались. Они основатели системы всеобщего бесплатного среднего и высшего образования, например.

***Не говоря уж о современниках Св. Доминика, которые хотя бы с заповедями должны были быть знакомы***

Первая из которых - "Я Господь Бог твой, да не будет у тебя иных богов перед лицем Моим". Именно эту заповедь и защищала инквизиция.

***Откуда выросли права человека, если не из заповедей Христа, в конце концов?***

Из антропологии Св. Фомы Аквинского.

***Они - не плод "культуры", они - частьобщественного договора.***

Это одно и то же. И не надо мне про средние века. В средние века люди почитали христианских мучеников, которых язычники когда-то убили за веру. Не надо думать, что люди - такие идиоты, что не могли понять, что раз язычникам нельзя убивать людей за веру, то и христианам этого делать не надо бы.

Это же было известно и в древней Греции. Небось не все считали, что Сократа - типичного еретика - казнили правомочно.

***Верно - Вы не владеете математическим аппаратом даже в той степени. чтобы понять эти доказательства, е говоря ужотом, чтобы привести их.***

Этого Вы знать не можете. Не переходите на личности, мы же договорились этого не делать. И даже если бы это было так - мне их знать не надо, хватит того, что я знаю, что Земля вокруг солнца крутится, а не наоборот.

***А они и придерживались. Они основатели системы всеобщего бесплатного среднего и высшего образования, например.***

Это смотря где. В СССР и Китае с этим успешно справились большевики и маоисты:)

***Первая из которых - "Я Господь Бог твой, да не будет у тебя иных богов перед лицем Моим". Именно эту заповедь и защищала инквизиция.***

Плюя при этом на не менее важную заповедь "не убий". Надо было _словом_ защищать. Кстати, десять заповедей - это _Ветхий_ Завет. В Новом даны шесть заповедей, одна из которых, наравне с заповедью любить Бога - это заповедь любви к ближнему. И ещё кстати - еретики в основном были ничуть не меньшими монотеистами, чем католики.

***Из антропологии Св. Фомы Аквинского***

:) А антропология Фомы откуда? Что, она к Евангелию не имеет отношения?

***Это одно и то же***

Нет. Само понятие о культуре сформировалось позже, чем понятие об общественном договоре.

***В средние века люди почитали христианских мучеников, которых язычники когда-то убили за веру***

И исповедников, которых убили за веру еретики. И не стремились умножать их число :).

***Этого Вы знать не можете***

Могу - опять же, из Ваших постингов. Из них очевидно, что у Вас недисциплинированный ум. Значит, систематически Вы математикой не занимались. В лучшем случае "проходили" ее. Значит, астрономические доказательства Вам будут просто непонятны.

Это не переход на личности, ни в какой степени - но Вы видели, как я отшила этого парня, Юрия Носовского? У него те же проблемы. С Вами я вожусь исключительно из любви к Вам - нельзя ж оставлять человека в таком сумрачном состоянии; Вы ж ни одну логическую цепочку до конца не достраиваете, ну а он старше меня и в учителя логики я к нему не нанималась. Извлечет уроки из книги Поварнина - будет ему щастье, нет - так нет.

Впрочем, я не льщу себя надеждой разбить золотое яичко, которое били-били - не разбили даже Антрекот с Могултаем.

***Это же было известно и в древней Греции. Небось не все считали, что Сократа - типичного еретика - казнили правомочно***

Яснй пень, не все - этот суд был совершенно поперек всех афинских законов.

***Это смотря где. В СССР и Китае с этим успешно справились большевики и маоисты***

Так они ж купили чужой патент. Авторство идеи - все равно иезуитское.

***Плюя при этом на не менее важную заповедь "не убий"***

Надя, ни один клирик не имеет права убивать. Вообще. Его в этом случае из клира извергают.

***Надо было _словом_ защищать***

Ну вот я словом защищаю - много эффекта на Вас имеют слова? Васька слушает, да ест.

***Кстати, десять заповедей - это _Ветхий_ Завет. В Новом даны шесть заповедей, одна из которых, наравне с заповедью любить Бога - это заповедь любви к ближнему***

Это две заповеди из того же Ветхого Завета. Я неважнецкий библеист, но даже мне видно, что Иисус постоянно ссылается на ТАНАХ. И с ввведением восьми заповедей, известных как заповеди блаженства (не шести, восьми), Декалога никто не отменял - он по-прежнему остается нравственным минимумом.

***И ещё кстати - еретики в основном были ничуть не меньшими монотеистами, чем католики***

И еще одна двойка по истории - дуалистами они были.

***А антропология Фомы откуда? Что, она к Евангелию не имеет отношения?***

Но и к Платону имеет.

***Само понятие о культуре сформировалось позже, чем понятие об общественном договоре.***

Но культура существовала и до этого.

***И исповедников, которых убили за веру еретики.***

Таких случаев было по сравнению с убитыми еретиками ничтожное количество. Отдельные ереси были опасны для здоровья населения; но только _отдельные_.

***Из них очевидно, что у Вас недисциплинированный ум.***

:) Что Вы хотите, то и увидите. Это как с глюками. Каждый видит то, что хочет.

***С Вами я вожусь исключительно из любви к Вам - нельзя ж оставлять человека в таком сумрачном состоянии***

Спасибо:) Я Вас тоже люблю.

***Вы ж ни одну логическую цепочку до конца не достраиваете***

Нет, я часто ухожу от споров, оставляя за оппонентом последнее слово. У меня сил и времени нет на все эти споры, и я не дорожу последним словом.

***Впрочем, я не льщу себя надеждой разбить золотое яичко, которое били-били - не разбили даже Антрекот с Могултаем.***

:) Вы даже себе не представляете, насколько часто Могултай со мной согласен и даже идёт дальше, чем я. Я Вам ниже приводила пример. А Антрекот меня не понимает. Он стучится в открытую дверь.

***Так они ж купили чужой патент. Авторство идеи - все равно иезуитское.***

Сомневаюсь. Я задам вопрос в Уделе. Потому что я смутно помню такую идею, общего образования, ещё у Платона в его наброске "идеального" (брр!) общества.

***Надя, ни один клирик не имеет права убивать. Вообще.***

Я знаю, "передавали светской власти". Эйхман тоже в жизни никого не убил своими руками:) Всё равно его повесили, что характерно.

***Ну вот я словом защищаю - много эффекта на Вас имеют слова?***

Да. И что, Вы считаете, что раз я с Вами не соглашаюсь, то меня можно убить, лишь бы, как Вы выразились, "заткнуть"? А просто примириться с наличием разных мнений, как это предписано законом, Вам в голову не приходит?

***Декалога никто не отменял - он по-прежнему остается нравственным минимумом.***

Это неочевидно из слов Христа. Впрочем, думаю, Вы скорее правы в этом вопросе.

***И еще одна двойка по истории - дуалистами они были.***

Ый. Я не только про катаров, я вообще про разных еретиков. Лютер, например:) И Кальвин.
Кстати, о сравнительной морали разных конфессий: кальвинисты кого-то важного сожгли, забыла имя, тоже религиозный деятель был; так они раскаялись и памятник ему поставили, на котором написали, как они сожалеют о содеянном. Ваша церковь когда будет памятник ставить убитым катарам? И где? Я туда специально поеду смотреть.

***Таких случаев было по сравнению с убитыми еретиками ничтожное количество. Отдельные ереси были опасны для здоровья населения; но только _отдельные_***

Надя, ну не говорите ж Вы о том, чего не знаете. Гонения на правоверных в период торжества арианства, монофизитства, монофелитства, а особенно - иконоборчества, носили МАССОВЫЙ характер.

***Что Вы хотите, то и увидите***

Я хочу увидеть человека, который мыслит честно и последовательно - и я его не вижу. Вы путаетесь в противоречиях.

***Нет, я часто ухожу от споров, оставляя за оппонентом последнее слово***

При чем тут последнее слово? Вот Вас Сережа уловил на противоречии. Ваша реакция? Детская истерика.

***Вы даже себе не представляете, насколько часто Могултай со мной согласен и даже идёт дальше, чем я***

Так мы с ним в частных вопросах тоже нередко согласны. В конце концов, небо голубое, трава зеленая, а у людей две руки, две ноги и и одна голова. Но М. и А. долго пытались отучить Вас от привычки, об котрую долблюсь теперь я: судить о каком-то явлении, нахватавшись по верхам и совершенно не пытаясь проникнуть в глубину вопроса.

***Я знаю, "передавали светской власти***

Ну так хрен ли говорить, что убивали?

***Да. И что, Вы считаете, что раз я с Вами не соглашаюсь, то меня можно убить, лишь бы, как Вы выразились, "заткнуть"? А просто примириться с наличием разных мнений, как это предписано законом, Вам в голову не приходит?***

Надя Вы зацепились за слова, написанные мной в припадке бешенства. Наверное, это справедливо, что мне их будут вспоминать всю жизнь, но я тоже не устану напоминать, что это не есть позиция адекватного человека. Это позиция психа со справкой. Если вам, для того, чтобы отстоять свою точку зрения, нужно цепляться именно за эту позицию - значит, Ваши собственные позиции весьма слабы. Конечно, мне приходит в голову просто примириться с наличием разных мнений. Конечно, большую часть жизни я как раз и мирюсь. Но у меня есть и меньшая часть жизни - довольно скверная.

***Это неочевидно из слов Христа***

Это более чем очевидно - в эпизоде с богатым юношей Христос прямо цитирует декалог.

***Ый. Я не только про катаров, я вообще про разных еретиков. Лютер, например:) И Кальвин***

Нет, давайте не будем путать божий дар с яичницей. а ересь со схизмой (церковным расколом).

***Кстати, о сравнительной морали разных конфессий: кальвинисты кого-то важного сожгли, забыла имя, тоже религиозный деятель был***

Сервет.

***Ваша церковь когда будет памятник ставить убитым катарам? И где? Я туда специально поеду смотреть***

Я не знаю толком, что там у Кальвина вышло с Серветом, но памятника катарам нет и не будет. По одной простой причине: катары были не правы. Манихейство было и остается ересью, с попыткапи выдать его за христианство нужно бороться и сегодня. И точка.

***Гонения на правоверных в период торжества арианства, монофизитства, монофелитства, а особенно - иконоборчества, носили МАССОВЫЙ характер.***

И что, церковь преследовала только представителей перечисленных Вами ересей?

***Вы путаетесь в противоречиях.***

Это у нас с Вами взаимная мысль:)

***При чем тут последнее слово? Вот Вас Сережа уловил на противоречии. Ваша реакция? Детская истерика.***

Мне не нравится, как Серёжа со мной разговаривает.

***Так мы с ним в частных вопросах тоже нередко согласны.***

А мы с ним согласны в общих вопросах. Почти во всех. Решительно мы несогласны в некоторых частностях, а также в самом важном: я верю в Бога, он - агностик.

***Ну так хрен ли говорить, что убивали?***

(по буквам) Вот и Гитлер с Эйхманом "передавали" свои жертвы в руки комендантов концлагерей, а те - персоналу, обслуживающему газовые камеры. Украинские доносчики искали евреев и "передавали" их немцам, а уж те вели их в Бабий Яр. Вешать, всех вешать... Тех, кто "передавал" - первыми и публично. Или нет: первыми - тех, кто подал саму идею убивать людей.

***Надя Вы зацепились за слова, написанные мной в припадке бешенства.***

То есть все, кто в рядах Вашей церкви так думал и действовал, были психи со справкой? Это ж не церковь, а дурдом выходит. Я потому и цепляюсь, что это была достаточно типичная в прошлом позиция.

***Нет, давайте не будем путать божий дар с яичницей. а ересь со схизмой (церковным расколом).***

Не Вы ли называли идеи Кальвина ересью?

***Я не знаю толком, что там у Кальвина вышло с Серветом***

Сжёг он его.

***но памятника катарам нет и не будет.***

Вот интересно, что Вы скажете, когда он будет...

***По одной простой причине: катары были не правы.***

Это не имеет отношения к вопросу. Правота или неправота людей в вопросах веры не является легитимной причиной нанести им вред или не почтить со всем возможным уважением их страдания, которые они, добавлю, перенесли с огромным мужеством. А уж жителям Безье точно надо собор построить как примерным христианам.

***И что, церковь преследовала только представителей перечисленных Вами ересей?***

Наоборот: представиели этих ересей преследовали Церковь. Надя, с какого бугра Вы взяли, что еретики были бы терпимы, приди они к власти? Да никогда такого не было. Трижды случалось в истории, что ересь, прилепившись к императорскому трону, развязывала гонения на Церковь. Так что насчет катаров я совершенно не комплексую: им совсем немного осталось до того, чтобы, став большинством, развязать гонения. Не дали - и слава Богу.

***Мне не нравится, как Серёжа со мной разговаривает***

А что он такого делает? Хоть раз он опускался до того, что позволяла себе я? Нет. Но со мной Вы беседуете.

***А мы с ним согласны в общих вопросах. Почти во всех. Решительно мы несогласны в некоторых частностях, а также в самом важном: я верю в Бога, он - агностик***

Да разве это вера...

***Или нет: первыми - тех, кто подал саму идею убивать людей***

Каина? да вроде поздно уже...

***То есть все, кто в рядах Вашей церкви так думал и действовал, были психи со справкой?***

А многие ли так думали? А к тем, кто действовал так, как я, у Вас вообще претензий никаких быть не может: ругань на вороту не виснет, а кроме ругани, вменить мне нечего.

***Не Вы ли называли идеи Кальвина ересью?***

Самого Кальвина - да, но это не значит, что все реформаты еретики. Я сейчас не могу раскачаться на лекцию по экклезиологии, так что предлагаю поверить мне на слово.

***Сжёг он его***

Это-то я знаю, я не помню, из-за чего: не копалась я в той истории.

***Вот интересно, что Вы скажете, когда он будет...***

Во вяком случае не нами поставленный. А нехристиане могут ставить памятники кому угодно, хоть Константину Копрониму.

***Это не имеет отношения к вопросу***

Это имеет отношение к вопросу. Церковь не почитает еретиков, не молится о них и не ставит им памятников.

***Правота или неправота людей в вопросах веры не является легитимной причиной нанести им вред или не почтить со всем возможным уважением их страдания, которые они, добавлю, перенесли с огромным мужеством***

В этом почитании нет смысла. Либо эти страдания послужили им очщением - и тогда они сейчас аслаждаются куда большей слваой, чем можем воздать им мы, либо они сейчас испытывают страдания в таком месте, которое мы никак не можем почитать, какое бы мужество там ни проявлялось.

***А уж жителям Безье точно надо собор построить как примерным христианам***

Вот пусть безьерская община и строит.

***Надя, с какого бугра Вы взяли, что еретики были бы терпимы, приди они к власти?***

? Я такого не говорила.

***Так что насчет катаров я совершенно не комплексую: им совсем немного осталось до того, чтобы, став большинством, развязать гонения.***

Ничто на это не указывает. Вроде даже наоборот: катары были не склонны к насилию.

***А что он такого делает?***

Для начала он сказал, что я несчастный и больной человек (то есть на все мои слова можно плевать с высокой башни), и до сих пор не извинился. В отличие от Вас, у него справки нет. Вы же знаете: сначала раскаяние, потом прощение. Да и вообще я не обязана с ним разговаривать.

***Да разве это вера...***

Это именно вера. Это не догма, это не фанатизм. Это ВЕРА.

***Каина? да вроде поздно уже...***

Зато конкретных катароненавистников можно было ещё тогда повесить:) Жаль, не нашлось хороших рук и верёвки... (/me в который раз сожалеет об отсутствии на этой планете кого-то вроде Вождя Эарнила...)

***А многие ли так думали?***

Хватило и тех, что думали и обращали эти мысли в действие.

***А к тем, кто действовал так, как я, у Вас вообще претензий никаких быть не может: ругань на вороту не виснет, а кроме ругани, вменить мне нечего.***

Да Вам и тогда вменить было бы нечего: женщинам власть не давали.

***Самого Кальвина - да, но это не значит, что все реформаты еретики.***

Ну часть еретики.

***Во вяком случае не нами поставленный.***

:) Не Вами, но католиками. Я этого ожидаю.

***Церковь не почитает еретиков, не молится о них и не ставит им памятников.***

Поэтому пока что церковь для меня играет роль нераскаянных нацистов.

***В этом почитании нет смысла.***

То есть Вы предлагаете не ставить памятников, например, жертвам Хиросимы или Холокоста? А ведь для этого даже не нужно сочувствовать например японцам. Я не считаю ту бомбу преступлением, но памятник жителям Хиросимы должен быть, если сам город не служит памятником.

***либо они сейчас испытывают страдания в таком месте, которое мы никак не можем почитать, какое бы мужество там ни проявлялось.***

Не надейтесь:) Бог не извращенец, чтобы позволить убийцам из рая наслаждаться видом адских мучений их жертв. Такое разве что чёрту в голову придёт (который и инспирировал идею вечного ада именно для такой вот моральной коррупции).

Кстати, а Вы же утверждали, что в аду нет никакого мужества, что там и времени-то нет? Вы уж определитесь...

***Ничто на это не указывает. Вроде даже наоборот: катары были не склонны к насилию***

Особенно Рожьер 2, виконт Безье, разорявший монастыри и бросавший в тюрьмы епископов. особенно граф Фуа, чьи люди разрубили на куски одного монаха из Сен-Антонен и выкололи глаза другому, кто сжег монастырь в Фуржеле и позволял своим солдатам из руки и ног Христа делать песты для толчения приправ. Или жители того же безье, убившие своего предыдущего виконта и выбившие епископу зубы. Или жители Лодена, заточившие епископа в тюрьму. И тысячи других люде в тысячах других случаев.

***Для начала он сказал, что я несчастный и больной человек (то есть на все мои слова можно плевать с высокой башни)***

Для христианина то, что человек несчастен и болен, означает не право плевать на его слова, а необходимлсть прислушаться к нему. Сергей христианин. А вот Ваша трактовка - "то есть на все мои слова можно плевать с высокой башни", во-ервых, принадлежит исключительно Вам, сам сергей никогда втаком духе не высказывался, а во-вторых, от христианской далека.
Кроме того, счастья и здоровья в Ваших сообщениях видно мало.

***Да и вообще я не обязана с ним разговаривать***

Конечно, не обязаны. Но это показательно: то, какого сочувствия Вы полны к мертвым и какого безразличия - к живым. И как Вы тяжко прощаете человеку то, что он лучше Вас держит себя в руках.

***Это именно вера. Это не догма, это не фанатизм. Это ВЕРА***

Если это ВЕРА - то скольких больных Вы исцелили и скольких бесов изгнали?

***Зато конкретных катароненавистников можно было ещё тогда повесить:) Жаль, не нашлось хороших рук и верёвки... (/me в который раз сожалеет об отсутствии на этой планете кого-то вроде Вождя Эарнила...)***

Ну, был Рамонет Тулузский. Ну, вешал. А также резал и топил. Дальше что?

***Хватило и тех, что думали и обращали эти мысли в действие***

Я не исключаю, что среди них были люди психически неуравновешенные.

***Не Вами, но католиками. Я этого ожидаю***

Пока католики остаются католиками - не дождетесь.

***Поэтому пока что церковь для меня играет роль нераскаянных нацистов***

Ну, для оправдания собсьвенной нераскаяности чего только не выдумает Штирлиц...

***То есть Вы предлагаете не ставить памятников, например, жертвам Хиросимы или Холокоста?***

Я не приравниваю альбигойский крестовый поход ни к Хиросиме, ни к Холокосту. И не собираюсь в этом вопросе опираться на Ваше мнение.

***Не надейтесь:) Бог не извращенец, чтобы позволить убийцам из рая наслаждаться видом адских мучений их жертв***

Кк мимнимум один убийца находится в раю. Почему бы не предоложить, что и другие убийцы там?

А за одно только мужество в рай не пускают. И за стойкость в убеждениях тоже. Многие из нелюбимых Вами нацистов были очень мужественны и стойки в убеждениях - я не думаю,что врата рая перед ними открыло что-либо, кроме покаяния.

***Кстати, а Вы же утверждали, что в аду нет никакого мужества, что там и времени-то нет?***

Даже если предоложить, что оно там есть - ситуация не изменится.

что ваши епископы могут безнаказанно требовать от властей начать преследования катаров, и нормальные люди, особенно ещё не "совершенные" катары, их будут терпеть? Мало они епископов посадили; надо было и римского посадить, тогда, может, и не было бы резни в Лангедоке. А за графьёв и остальных феодалов отвечают они сами - и сословное общество, которое позволяло феодалам творить что хотят хоть с ногами статуй, хоть с человеческими ногами. Вот эти графы и виконты - это и есть Ваш "красивый и благородный" средневековый идеал.

***Для христианина то, что человек несчастен и болен, означает не право плевать на его слова, а необходимлсть прислушаться к нему.***

Не в том контексте. А Сергей - обыкновенный грешник.

***Конечно, не обязаны. Но это показательно: то, какого сочувствия Вы полны к мертвым и какого безразличия - к живым.***

Да не "к живым", а к хамам и клеветникам. Правда, я им не очень сочувствую:) Грех, не иначе:) С другой стороны, с чего бы это мне сочувствовать Сергею? Он что, смертельно болен? Он очень несчастен?

***И как Вы тяжко прощаете человеку то, что он лучше Вас держит себя в руках.***

См. выше. Нахамил, не извинился - я и не прощаю пока что.

***Если это ВЕРА - то скольких больных Вы исцелили и скольких бесов изгнали?***

??? Я не святая:) Но чудеса нередко бывают. Не мои, а Божии. Я ещё не умею:) Я зато умею "достукиваться" до Бога. То есть это Он отзывается на мои вопросы. Он же дал мне понять, что Вы сильно неправы на Его счёт. Но рассказывать Вам обо всём этом я пока что не стану. Вы не уважаете мою веру.

***Ну, был Рамонет Тулузский. Ну, вешал. А также резал и топил.***

А он тех топил, кого надо, или кого хотел? А если кого надо, то одного Рамонета было мало, к сожалению...

***Я не исключаю, что среди них были люди психически неуравновешенные.***

Сталин, бедняга, тоже был болен. Паранойя. Это тяжёлая болезнь, делающая людей несчастными.

***Пока католики остаются католиками - не дождетесь.***

:) Я всё-таки не _так_ плохо думаю о западных католиках.

***Я не приравниваю альбигойский крестовый поход ни к Хиросиме, ни к Холокосту. И не собираюсь в этом вопросе опираться на Ваше мнение.***

Что характерно: сталинист в жизнь не приравняет ГУЛАГ к Холокосту. А нацисты громко возмущаются Хиросимой и ГУЛАГом... и Холокост к этому тоже "не приравнивают". Приятно видеть, что зло в любой его форме одинаковым образом портит людей любой культуры. Это вдохновляет.

***Кк мимнимум один убийца находится в раю. Почему бы не предоложить, что и другие убийцы там?***

Вы что-то забыли. Разбойник раскаялся - и не только раскаялся - он ещё и заплатил за свои преступления крестной смертью. Ни того, ни другого не выпало на долю инквизиторов.

***Даже если предоложить, что оно там есть - ситуация не изменится***

Вы не имеет чётких представлений об аде. Впрочем, не мучьте мозги злыми выдумками:)

***что ваши епископы могут безнаказанно требовать от властей начать преследования катаров, и нормальные люди, особенно ещё не "совершенные" катары, их будут терпеть?***

Конечно. Это и есть работа епископа - следить за тем, чтобы волки не расхищали паству. Глупо на епископа за это сердиться.

***Мало они епископов посадили; надо было и римского посадить, тогда, может, и не было бы резни в Лангедоке***

Вот тогда бы точно была, и началась бы раньше. Потому что именно Иннокентий 3-й лет 10 всячески оттягивал назревающий конфликт.

***Не в том контексте. А Сергей - обыкновенный грешник***

Конечно он грешник. Он это знает, потому-то он так добр.

***Да не "к живым", а к хамам и клеветникам***

Допустим, к живым хамам и клеветникам. Но к живым. Чью душу можно спасти прямо сейчас. И...?

***Нахамил, не извинился - я и не прощаю пока что***

сергей Вам не хамил. Неужели за несколько лет общения со мной ВЫ не поняли, что такое настоящее хамство?

***??? Я не святая***

Тогда, пожалуйста, не говорите, что у Вас - ВЕРА. Скромнее.

***А он тех топил, кого надо, или кого хотел?***

Да в основном кого хотел. Но, конечно, тут же оказывалось, что это как раз те, кого надо.

Оно всегда так бывает, когда начинаешь решать, кого надо резать.

***Сталин, бедняга, тоже был болен. Паранойя. Это тяжёлая болезнь, делающая людей несчастными***

В одной из мессаг ниже он у Вас - гигант духа. разберитесь внутри себя, плиз.

***Я всё-таки не _так_ плохо думаю о западных католиках***

Ну, я надеюсь, что кто-то там еще способен держаться своих убеждений.

***Приятно видеть, что зло в любой его форме одинаковым образом портит людей любой культуры. Это вдохновляет***

Если Вам приятно видеть зло, если это Вас вдохновляет - то с каким духом Вы все-таки общаетесь?

***Вы что-то забыли. Разбойник раскаялся - и не только раскаялся - он ещё и заплатил за свои преступления крестной смертью. Ни того, ни другого не выпало на долю инквизиторов***

Вы достоверно отвечаете прямо-таки за каждого инквизитора в этом вопросе? Вы знаете биографии всех и готовы оручиться. что не раскаялся ни в чем ни один?

***Вы не имеет чётких представлений об аде***

Слава Богу. Надеюсь и дальше не иметь.

***Впрочем, не мучьте мозги злыми выдумками***

А что, это ВАша эксклюзивная привилегия?

Flat | Top-Level Comments Only

Опять 2 Надя

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

А Вы что думали -

Re: А Вы что думали -