Опять 2 Надя

[morreth]

***Я не о том. Я о том, что вряд ли все эти люди открыто _рекламировали) свои дела, не так ли?***

А как этот алхимик без какой-то рекламы мог найти клиента? Надя, Вы отчего-то воображаете себе Инквизицию каким-то спрутом, так что нигде в Европе пукнуть нельзя, чтобы в Инквизиции не услышали. А это полная фигня. Инквизиторов было от силы несколько сотен на всю Европу, их посылали в округу, где возникали проблемы с ересью, и когда они заканчивали - отзывали обратно.

***Так вот фальшивомонетчиков можно поймать на уликах, с заговорщиками это уже сложнее, а "колдунов"-то так поймать нельзя, материальных улик нет, потому и выбивали признания пыткой***

Еще раз, по буквам: тогда признания пыткой выбивали из ВСЕХ. Если подозреваемый не сознавался под действием улик и свидетельств или был пойман на лжи, закон разрешал его пытать без разговоров. Материальные улики тоже часто имелись в наличии - сушеные руки покойников, земля с могил, вынутые следы и прочая прелесть.

***С меня хватит, что я сама видела эти статданные***

А с меня нет. Приведите. Потому что любой может заявить, скажем: "Лапочка задушила и съела девятнадцать младенцев". Извини, дорогой - докажи.

***Вы давно в интернете?***

6 лет. Плюс личные свидетельства людей, живущих на западе много лет: оккультная литаретура продается в огромных количествах, во многих "толстых" жкрналах оккультные колонки и интерью с колдунами, не говоря уже о специально оккультной прессе, очень много рекламы гадалок и знахарей.

***Мне в этом история дала расписку***

Пожалуйста, сосканируйте ее и выложите. Мне очень интересно на нее посмотреть.

***Не имеем права. Мы можем простить только то зло, что причинили нам лично***

Кто сказал? Или Вы опять выдвигаете себя на роль морального эталона?
И какое зло сверх обычного военного зла причинили ребята из "Тоттенкопф" или "Викинг"? Вы что, думаете, что все члены СС состояли в зондеркомандах и служили в лагерях? Да выньте же голову из холодильника и почитайте ну хоть одну серьезную книгу по истории Второй Мировой! Ну хоть с Могултаем поговорите! Ну нельзя же, как попугай, повторять одни и те же пропагандистские жупелы!

***Нет, мне больно именно оттого, что мою культуру вываляли в грязище и кровище. Не читайте в моей душе, всё у Вас это равно не выходит***

А я не читаю в Вашей душе. Я читаю Ваши реакции. Они свидетельствуют о Вас яснее ясного. Вам хотелось бы где-то иметь культуру, которая никак не связана с "грязищей и кровищей", какую-то свою собственную культуру, сошедшую с небес, созданную не людьми, а ангелами. Но такой культуры для Вас нет: везде на земле люди проливали кровь. Везде. У Вас не получится быть непричастной к этому человечеству. И это Вас раздражает. Вам нужен козел отпущения, на которого можно свалить все то в европейской истории и культуре, что у Вас не хватает мужества принять. И этм козлом отпущения оказывается Католическая Церковь.

Надя, Вы похожи на интеллигента в первом поколении, который изо всех сил делает вид, что родное село, скажем, Петушково Вологодского района не имеет к нему никакого отношения. Что он родился уже в Москве, причем методом партеногенеза, потому что иметь в отцах вечно поддающего тракториста ему неловко.

***Нет, остаёшься грязненьким. Это ничего не меняет. Убийцы не становятся лучше только оттого, что я лентяйка***

Но _я_ становлюсь лучше от того, что явсего лишь лентяйка, а они - аж целые убийцы.
Проходили мы и это...

***Нет. Это относится к меньшинству***

К большинству. Так или иначе ужасы творятся с его молчаливого согласия.

***Вы давали для этого все основания***

Нет. Психом со справкой я была задолго до обращения. Недавно я просто получила медицинскую помощь. Может, и Вам она не помешает?

***Причём за дело***

Ну конечно. У нас разведчики, у них - шпионы. Если я кому-то плюю в лицо, о виноват исключительно он сам.
И это мы проходили.

***С меня хватит этого трактата. Мне не надо ничего больше знать о человеке, который открыто позиционировал себя как мой смертельный враг***

Где именно она написала "Я - смертельный враг Лапочки"?

***Причём так неправильно приложить. Причём не те знания, которые туда хоть как-либо подходят. И с такой настойчивостью. Это надо уметь***

Она сделала грамотный, четкий и умный культурологический анализ. Это действительно надо уметь. Исходить, простите, дерьмом бесмысленно. Можете противопоставитьее логике и фактам свои - вперед. Не можете - нечего на зеркало пенять.

***Некоторым из них удаётся претворить свои идеи в действие. Например, автору небезызвестной книжки "Майн Кампф". Он тоже кругом злые силы видел***

Очень дешевый прием ложной риторики: сравнить автора нелюбимой книги с Гитлером и клеймить уже на основании этого сравнения.

Comments

Re: Продолжение

[nadiayar.livejournal.com]

Так, попытаюсь немного ответить...

***Простите, а чем симпатии к Ивану Грозному лучше симпатий к инквизиции?***

Да ничем! Я их и не испытываю. Но это наша грязь, и мы сами должны с ней разобраться. Люди вроде Могултая в этом помогают.

***Но какой-нибудь там Никола Реми - это точно не человек. Во всяком случае, человек друой породы, не такой, как я (чем я и горжусь).***

Чем же тут гордиться. По воле Бога я не родилась чудовищем и смогла сделать некоторые правильные выборы. Но Вы что думаете - что люди все одинаковы? Конечно, нет. Я однозначно лучше Реми и Марка Дютро, хотя я хуже многих других. Нет, злодеи, нормальные люди и праведники идут не в одну цену.

***Если бы Церковь хоть где-то, хоть когда-то была хозяином душ и сердец - то никакая инквизиция никому и не понадобилась бы...***

Она "понадобилась", чтобы уничтожать тех, кто вырвался из-под неправедной власти церкви.

***Так вот это-то "массове каяття" со стороны очень глупо и противно выглядит.***

Кающиеся люди вообще часто выглядят противно и глупо. Мы часто подозреваем их в неискренности. "Герой", который убивает всех и гордо стоит в блистающих доспехах с поднятой головой, куда более эстетичен. Хорошо, что кающиеся люди на эту эстетику не обращают внимания.

***Во-первых, нет никакого мужества в том, чтобы каяться в том, в чем невиновен - а современная Германия в преступлениях нацистов уже неповинна.***

Они это знают. Они спрашивают при виде нациста "Не я ли, Господи?!!"

***Во-вторых, рано или поздно это даст откат назад: людям простонадоест посыпатьголову пеплом за то, к чему они непричастны.***

Уже надоело. Они всё это знают и обсуждают. Главное, что реакция против нацизма выработалась автоматическая.

***Собственно, появление ревизионистов Холокоста - это и есть такой откат.***

Нет, ревизионисты появились и обрели влияние одно время вовсе не в Германии, а западнее. Ну и там их уже прихлопнули.

***Если бы вместо этого дурацкого "массового каяття" людей учили сесть и спокойно разобрать факты - пользы было бы гораздо больше.***

Они только то и делают, что разбирают эти надоевшие факты. Вы тут не жили, не судите об этой стране.

***зато не убиваю. Мелочь, а как приятно себя погладить по головке.***

:) Это не обо мне.

***Кому не отдали? Себе же самим и не отдали. Тоже мне акт гражданского мужества.***

Выродку типа Реми не отдали. И себя ему не отдали.

***Принципиальность я болезнью не считаю - но неумение (или органическая неспособность) разговаривать без лишних эмоций - это вещь нездравая и в жизни неполезная.***

Мне этих "обьективных" разговоров в университете более чем хватает.

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

***Да ничем! Я их и не испытываю. Но это наша грязь, и мы сами должны с ней разобраться. Люди вроде Могултая в этом помогают***

Простите, но выше Вы писали, что Вас эта культура _устроит_, причем со _всем ее злом и добром_, с симпатиями к ивану Грозному, надо думать, тоже. Итак, почему эти симпатии, которые "ничем не лучше", Вас устраивают, а симпатии к Инквизиции (кого-то ж устраивает западная культура _со всем ее злом и добром_) вызывают такую резкую критику?

Пока что я вижу одно объяснение - свое овно не пахнет. Я ошибаюсь?

***Я однозначно лучше Реми и Марка Дютро, хотя я хуже многих других. Нет, злодеи, нормальные люди и праведники идут не в одну цену***

В одну - цену Крови Христовой. Если Вы христианка, Вы не можете говорить, что за Вас Христос умер, а за Ниеколя реми Он умирать побрезговал.

Иначе выйдет тот самый, хе-хе, кальвинизм, с его ограниченным искуплением (это, кстати, уже не Кальвина, а Беза концепция).

***Она "понадобилась", чтобы уничтожать тех, кто вырвался из-под неправедной власти церкви***

Докажите это утверждение с историческими фактами в руках.

А то что-тоя не помню, чтобы раймона тулузского или Рамонета или графа де Фуа уничтожили.

***Уже надоело. Они всё это знают и обсуждают. Главное, что реакция против нацизма выработалась автоматическая***

Как выработалась, так и отработается. В Австрии вон избрали премьером крайне правого. И ничо.

***Они только то и делают, что разбирают эти надоевшие факты. Вы тут не жили, не судите об этой стране***

Надя, Вы не единственный мой пен-френд, который живет в Германии. И я как-то больше доверяю информации, поступающей от тех людей: они не склонны фильтровать все через свои эмоции. Я вообще думаю - как же надо, извините, ебать людям мозги, чтобы эта "антинацистская" пропаганда вызывала внутренний протест у евреев.

***Это не обо мне***

Ну конечно. Вы все время это делаете - но это не о Вас.

***Выродку типа Реми не отдали. И себя ему не отдали***

Надя, выродков типа реми (или там Коттона Мэзера) не присылают в запечатанной посылке с Марса. Это продукт местного производства. То есть, для начала, эти люди не произвелди из своей среды такого персонажа. Ну, хорошо, конечно. Только особого гражданского подвига, повторюсь, в этом нет.

***Мне этих "обьективных" разговоров в университете более чем хватает***

Ну вот именно поэтому медицинская помощь может оказаться невредной.

Re: Продолжение

[nadiayar.livejournal.com]

Опять путаница. Я принимаю культуру СССР, но это не значит, что я не буду рассматривать её с моральных позиций. Однако да, отчасти есть такой элемент, как своё г.... не пахнет, вернее, его запах легче вынести, чем чужую вонь. Только вот Вы по этой логике не проходите. Ваша Родина - СССР, а не Франция и не Рим. И так будет всегда. Нельзя выбрать себе Родину.

***Если Вы христианка, Вы не можете говорить, что за Вас Христос умер, а за Ниеколя реми Он умирать побрезговал.***

Это Реми Христом побрезговал. Сутью слов Христа, вернее.

***А то что-тоя не помню, чтобы раймона тулузского или Рамонета или графа де Фуа уничтожили.***

Графьё всё-таки:) Обычных "еретиков" уничтожали как могли.

***В Австрии вон избрали премьером крайне правого.***

Вы это не о Хайдере случаем? Это он-то и крайне правый?:))) Он сравнительно безобиден. Как раз на него очень зря катили бочку. Кстати, Австрия - не Германия, не надо путать.

***Надя, выродков типа реми (или там Коттона Мэзера) не присылают в запечатанной посылке с Марса. Это продукт местного производства.***

Так вот одна культура эти "продукты" ставит на место, а другая им даёт большие ресурсы для широкой деятельности. Разница есть.

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

***Опять путаница. Я принимаю культуру СССР, но это не значит, что я не буду рассматривать её с моральных позиций. Однако да, отчасти есть такой элемент, как своё г.... не пахнет, вернее, его запах легче вынести, чем чужую вонь. Только вот Вы по этой логике не проходите. Ваша Родина - СССР, а не Франция и не Рим. И так будет всегда. Нельзя выбрать себе Родину***

Простите, я от эмигранта такого упрека не приму. И не вам решать, где моя духовная родина (хотя бы потому, что Вы не знаете, насколько сильно украинская культура и украинская духовность "завязаны" на запад).

***Это Реми Христом побрезговал. Сутью слов Христа, вернее***

А в этом смысле Вы ничем его не лучше. Точно так же брезгаете сутью.

Здесь ангелов нет, Надя. Одни грешники.

***Графьё всё-таки:) Обычных "еретиков" уничтожали как могли***

Опять чушь сказали. Нераскаянных графьев точно так же казнили, раскаянное простонародье точно так же отпускали.

***Так вот одна культура эти "продукты" ставит на место, а другая им даёт большие ресурсы для широкой деятельности. Разница есть***

Так Вы-то по-любому принадлежите культуре, клторая давала ресурсы. Вы никаким местом не американка, не пуританка и даже не христианка.

Re: Продолжение

[nadiayar.livejournal.com]

"Душою я китаец, но всё равно пишусь еврей" (с) один еврей:) "Духовная родина" - такое дело, что её можно менять как перчатки. И меня, в общем, не спрашивали, хочу ли я эмигрировать (хотя тогда я хотела).

***Так Вы-то по-любому принадлежите культуре, клторая давала ресурсы.***

И поэтому я не должна уважать тех, кто не давал, и брать с них пример?

***Нераскаянных графьев точно так же казнили, раскаянное простонародье точно так же отпускали.***

Графьев, однако, было куда тяжелей поймать, чем простонародье. Да и казнить их частенько было опасно. Могло выйти боком.

***Вы никаким местом не американка, не пуританка и даже не христианка.***

А вот Бог, судя по Его отношению ко мне, думает иначе:) Это я о последнем пункте.

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

***"Душою я китаец, но всё равно пишусь еврей" (с) один еврей:) "Духовная родина" - такое дело, что её можно менять как перчатки. И меня, в общем, не спрашивали, хочу ли я эмигрировать (хотя тогда я хотела)***

А меня не спрашивали, хочу ли я рождаться в Кривом роге. Если бы спросили, я бы выбрала Ниццу. А еще меня не спрашивали, хочу ли я, имея половину предков из Поволжья, быть украинской патриоткой - взяли и отделились от России. Так что я пафосных речей на тему, где моя родина, нето что от эмигранта - а ни от одной собаки не приму. Если по крови - то и в Латвии моя родина, и в Белоруссии, и в Сибири, и на Волге-матушке, и в Польше. А если по гражданству родителей - то ее уже 13 лет как нет, и я имею полное право выбирать себе симпатии в этом плане и класть большой болт на мнения тех, кто пытается мне эти симпатии диктовать.

***И поэтому я не должна уважать тех, кто не давал, и брать с них пример?***

Вы не должны пытаться одной задницей усидеть на двух стульях, вот я о чем.

***Графьев, однако, было куда тяжелей поймать, чем простонародье***

Намного легче. Потому что их меньше.

***Да и казнить их частенько было опасно. Могло выйти боком***

Каким? Вы хоть пытались поднять и сравнить списки казненных в ходе инквизиционных трибуналов в Тулузе дворян, мещан и простолюдинов?

***А вот Бог, судя по Его отношению ко мне, думает иначе:) Это я о последнем пункте***

Бог, как сказано в Писании, посылает благодати и на праведных, и на неправедных.

И чего Вас все время на кальвинизм тянет?

Re: Продолжение

[nadiayar.livejournal.com]

То благодати, а то Einsichten. Кстати, вот Вы всё-таки непоследовательны. Если уж принимать всё написанное в Библии за протокол реальных событий, то люди ну никак не выходят равноценны. Лот был... хм... дороже, чем остальные жители Содома и Гоморры. Там ещё есть показательный диалог насчёт пощадить всех за нескольких праведников... но не выгорело:) Праведников не набралось. И хана Содому, да... Ну и представления ж были тогда о Боге...

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

***Если уж принимать всё написанное в Библии за протокол реальных событий, то люди ну никак не выходят равноценны. Лот был... хм... дороже, чем остальные жители Содома и Гоморры***

А больше всех Бог, надо думать, ненавидел праведного Иова.

Еще раз, Надя: откуда у Вас этот доморощенный кальвинизм?

При чём тут?

[nadiayar.livejournal.com]

Я не о том, что ненавидел, и уж точно не о каком-то предопределении, а о том, что люди выходят явно неравноценны.

Re: При чём тут?

[morreth.livejournal.com]

На каком основании Вы так считаете? Потому что одних испытывают больше, других меньше? Одних - сразу, других - погодя? Так это очень шаткое основание. И Господь Иисус его опрокидывает -см. притчу о работниках одиннадцатого часа и динарии.

Re: При чём тут?

[nadiayar.livejournal.com]

Да вот на основании истории Лота хотя бы.

Как Вы думаете...

[morreth.livejournal.com]

Если бы Лот был насильником или хотя бы равнодушным - его бы все равно ангелы вывели?

Нет

[nadiayar.livejournal.com]

Он был именно потому дороже других, что не был тем, что Вы сказали.

И я рада, что Вам ясно, что не в гомосексуализме как таковом там было дело, а в конкретной практике этого самого порока.

Как из одного следует другое?

[morreth.livejournal.com]

Ангелы пришли не к одному Лоту - они пришли ко всем, чтобы найти среди них десять праведников. Если бы дсять были найдены - Бог пощадил бы город. Надя, Вы читаете тексты, о которых спорите?

Так прямо и следует.

[nadiayar.livejournal.com]

За десять праведников второй шанс даётся nному количеству... чёрт знает кого.

Re: Так прямо и следует.

[morreth.livejournal.com]

Так за одного Праведника второй и третий и сто сорок третий шанс дается черт знает кому. Потому и дается, что черт знает кто - тоже дитя Божье и ценно в Его глазах.