Опять 2 Надя

[morreth]

***Я не о том. Я о том, что вряд ли все эти люди открыто _рекламировали) свои дела, не так ли?***

А как этот алхимик без какой-то рекламы мог найти клиента? Надя, Вы отчего-то воображаете себе Инквизицию каким-то спрутом, так что нигде в Европе пукнуть нельзя, чтобы в Инквизиции не услышали. А это полная фигня. Инквизиторов было от силы несколько сотен на всю Европу, их посылали в округу, где возникали проблемы с ересью, и когда они заканчивали - отзывали обратно.

***Так вот фальшивомонетчиков можно поймать на уликах, с заговорщиками это уже сложнее, а "колдунов"-то так поймать нельзя, материальных улик нет, потому и выбивали признания пыткой***

Еще раз, по буквам: тогда признания пыткой выбивали из ВСЕХ. Если подозреваемый не сознавался под действием улик и свидетельств или был пойман на лжи, закон разрешал его пытать без разговоров. Материальные улики тоже часто имелись в наличии - сушеные руки покойников, земля с могил, вынутые следы и прочая прелесть.

***С меня хватит, что я сама видела эти статданные***

А с меня нет. Приведите. Потому что любой может заявить, скажем: "Лапочка задушила и съела девятнадцать младенцев". Извини, дорогой - докажи.

***Вы давно в интернете?***

6 лет. Плюс личные свидетельства людей, живущих на западе много лет: оккультная литаретура продается в огромных количествах, во многих "толстых" жкрналах оккультные колонки и интерью с колдунами, не говоря уже о специально оккультной прессе, очень много рекламы гадалок и знахарей.

***Мне в этом история дала расписку***

Пожалуйста, сосканируйте ее и выложите. Мне очень интересно на нее посмотреть.

***Не имеем права. Мы можем простить только то зло, что причинили нам лично***

Кто сказал? Или Вы опять выдвигаете себя на роль морального эталона?
И какое зло сверх обычного военного зла причинили ребята из "Тоттенкопф" или "Викинг"? Вы что, думаете, что все члены СС состояли в зондеркомандах и служили в лагерях? Да выньте же голову из холодильника и почитайте ну хоть одну серьезную книгу по истории Второй Мировой! Ну хоть с Могултаем поговорите! Ну нельзя же, как попугай, повторять одни и те же пропагандистские жупелы!

***Нет, мне больно именно оттого, что мою культуру вываляли в грязище и кровище. Не читайте в моей душе, всё у Вас это равно не выходит***

А я не читаю в Вашей душе. Я читаю Ваши реакции. Они свидетельствуют о Вас яснее ясного. Вам хотелось бы где-то иметь культуру, которая никак не связана с "грязищей и кровищей", какую-то свою собственную культуру, сошедшую с небес, созданную не людьми, а ангелами. Но такой культуры для Вас нет: везде на земле люди проливали кровь. Везде. У Вас не получится быть непричастной к этому человечеству. И это Вас раздражает. Вам нужен козел отпущения, на которого можно свалить все то в европейской истории и культуре, что у Вас не хватает мужества принять. И этм козлом отпущения оказывается Католическая Церковь.

Надя, Вы похожи на интеллигента в первом поколении, который изо всех сил делает вид, что родное село, скажем, Петушково Вологодского района не имеет к нему никакого отношения. Что он родился уже в Москве, причем методом партеногенеза, потому что иметь в отцах вечно поддающего тракториста ему неловко.

***Нет, остаёшься грязненьким. Это ничего не меняет. Убийцы не становятся лучше только оттого, что я лентяйка***

Но _я_ становлюсь лучше от того, что явсего лишь лентяйка, а они - аж целые убийцы.
Проходили мы и это...

***Нет. Это относится к меньшинству***

К большинству. Так или иначе ужасы творятся с его молчаливого согласия.

***Вы давали для этого все основания***

Нет. Психом со справкой я была задолго до обращения. Недавно я просто получила медицинскую помощь. Может, и Вам она не помешает?

***Причём за дело***

Ну конечно. У нас разведчики, у них - шпионы. Если я кому-то плюю в лицо, о виноват исключительно он сам.
И это мы проходили.

***С меня хватит этого трактата. Мне не надо ничего больше знать о человеке, который открыто позиционировал себя как мой смертельный враг***

Где именно она написала "Я - смертельный враг Лапочки"?

***Причём так неправильно приложить. Причём не те знания, которые туда хоть как-либо подходят. И с такой настойчивостью. Это надо уметь***

Она сделала грамотный, четкий и умный культурологический анализ. Это действительно надо уметь. Исходить, простите, дерьмом бесмысленно. Можете противопоставитьее логике и фактам свои - вперед. Не можете - нечего на зеркало пенять.

***Некоторым из них удаётся претворить свои идеи в действие. Например, автору небезызвестной книжки "Майн Кампф". Он тоже кругом злые силы видел***

Очень дешевый прием ложной риторики: сравнить автора нелюбимой книги с Гитлером и клеймить уже на основании этого сравнения.

Comments

[nadiayar.livejournal.com]

Ольга, давайте Вы мне всё это будете писать в приват или хотя бы в моём ЖЖ, где я чувствую себя комфортабельнее и могу, к примеру, просто забанить очередного умника вместо того, чтобы доказывать ему, что я не верблюд (см. выше комментарий Худиева). Договорились? Я сегодня пыталась Вам позвонить, но связи не было. Может, в данном Вами номере вышла опечатка? Ответ на нижеследующее сообщение прошу прислать в привате.

***А как этот алхимик без какой-то рекламы мог найти клиента?***

:) Как и все уголовники. Word of mouth. Слухи.

***Надя, Вы отчего-то воображаете себе Инквизицию каким-то спрутом, так что нигде в Европе пукнуть нельзя, чтобы в Инквизиции не услышали. А это полная фигня. Инквизиторов было от силы несколько сотен на всю Европу, их посылали в округу, где возникали проблемы с ересью, и когда они заканчивали - отзывали обратно.***

А давайте не применять новояза. Когда они заканчивали _убивать невинных людей_. Судя по Реми и свидетельствам того же фон Шпее, иквизиция или подобные ей особи могли много лет подряд сидеть в каком-то злосчастном округе, именно как спрут, и методично убивать сотни и сотни людей, превращая округ в эдакий Третий рейх в миниатюре. В комплекте с полной коррупцией населения и уничтожением тех немногих, кто пытался противостоять заразе. Что касается жертв, то большинство из них были женщинами и малоимущими, что в те времена на католических территориях само по себе почти исключает составление ими коммерческих трактатов по магии - это Вам не пуритане, которые давали образование своим дочерям; хотя бывали и исключения. А также детьми уже убитых за "колдовство" людей. Доказывать их невиновность я буду ничуть не более, чем я буду доказывать невиновность убитых Гитлером евреев в том, в чём он их обвинял. Вы _никогда_ меня не убедите в правоте палачей. Разве что в том, что их кровавое безумие по сей день заразно и его тем сильнее следует искоренять. Ну, в этом Вы меня уже убедили, и никакие добрые дела Вашей церкви этого не отменят. Это обидно, я знаю. Кстати, вот Ваши мнения насчёт "ведьм" - отличная апология Вольдеморта:) Разве можно его обвинить в попытке бороться с массами потенциальных убийц его расы?

***Еще раз, по буквам: тогда признания пыткой выбивали из ВСЕХ.***

Разница в том, что доказать колдовство можно _только_ признанием обвиняемого (никаких материальных доказательств _колдовства_ по обьективным причинам быть не может).

Re: Запад и оккультизм. Чего глаза ищут, то они и видят. Кто хочет везде видеть оккультизм, гомосексуализм и пр. прелести, увидит это обязательно. Я вижу очень много смехотворных оккультных обьявлений как раз в эмигрантских русскоязычных журналах. Ага, "Лечу: алкоголизм, порча, сглаз"... В немецкой даже бульварной прессе они мне как-то не бросаются в глаза. В ней есть много обьявлений частных проституток, но особой массы оккультного - чего нет, того нет.

***Пожалуйста, сосканируйте ее и выложите. Мне очень интересно на нее посмотреть.***

Не-а. Это личная расписка, не для глаз посторонних:) Мне тут один эзотерик рассказал, как ему какие-то духи в астрале матом (!) советовали вступить в половые сношения с какими-то шлюхами. (Я: И что эти духи говорили? Он: Ты знаешь, они в основном... матерились.:))) Он этих духов послал:) Просто так, не призывая людям на головы инквизицию и даже не утверждая, что эти духи вообще обьективно существовали. Они возникли, то ли в его подсознании, то ли в какой-то иной реальности; он не послушался духов/подсознания, как и положено любому приличному современному человеку. Солипсизм хорош тем, что не склоняет людей к кровожадности. Этот эзотерик выгодно отличается от героев того же Льюиса тем, что, если это были искусители, эзотерик своих искусителей видел в глаза и сознательно отверг.

***Кто сказал?***

А вот прикиньте: у Вас убили близкого человека, и тут сантехник Вася приходит к убийце и говорит: "Я тебя прощаю, всё, к тебе больше нет никаких претензий!" Логика, да-с...

***И какое зло сверх обычного военного зла причинили ребята из "Тоттенкопф" или "Викинг"?***

Они служили Гитлеру и пришли на нашу землю, чтобы нас уничтожить. Этого более чем хватит. Если кто из них раскаялся, слава Богу. Я знаю, что многие немцы раскаялись в том, что воевали в той армии.

Продолжение

[nadiayar.livejournal.com]

***Вам хотелось бы где-то иметь культуру, которая никак не связана с "грязищей и кровищей",***

Да, но меня и культура СССР устроит, со всем её злом и добром. Вот сделать нам ещё и пару прививок западного зла, типа симпатий к нацистам и инквизиторам, я по мере сил не позволю. Хватит и своей грязи. Кстати, я оценила прелести советской цензуры после того, как прочла трактат Твинкль. Не всё запрещённое в СССР было запрещено зря, ох не всё...

***У Вас не получится быть непричастной к этому человечеству. И это Вас раздражает.***

Это Вы о себе. Мы с Вами похожи, но не настолько. Я горжусь тем, что я человек. Как раз Олдей читаю. Уважающие человека, евразийские и насквозь Тёмные авторы:) Не зря они популярны.

***Вам нужен козел отпущения, на которого можно свалить все то в европейской истории и культуре,***

Тот, кто был хозяином душ и сердец, не может быть совсем невиновен в том, что сделали обладатели этих душ и сердец. И тем более в том, что он сам же и приказал совершить.

***что у Вас не хватает мужества принять.***

Не мужества, а коррупции не хватает. Велико мужество - с улыбкой сесть за стол с чертями. Вся Германия это сделала и до сих пор кается. Нет, меня можно запугать и заставить так поступить, я не герой, я боюсь страданий и лишений - но добровольно я этого не сделаю.

***Но _я_ становлюсь лучше от того, что явсего лишь лентяйка, а они - аж целые убийцы.***

Не "я становлюсь лучше", а "я вижу вещи в перспективе". От этого запросы к себе только возрастают - надо же что-то делать, а я лентяйничаю!

***К большинству. Так или иначе ужасы творятся с его молчаливого согласия.***

Да не всегда. Взять большинство в том городе в Новой Англии, который во время всеобщей истерики насчёт колдовства выгнал в шею "охотника на ведьм". Пуритане того городка не отдали своих гражан на растерзание. Или большинство, IIRC, в Дании, во время нацистской оккупации, которое вышло на улицы с желтыми звёдами на одежде, чтобы спасти своих соседей-евреев. Это Люди с большой буквы.

***Психом со справкой я была задолго до обращения.***

Я тогда этого не знала. Простите, что я была такой немилосердной.

***Может, и Вам она не помешает?***

Впервые вижу, чтобы принципиальность считали болезнью.

***Ну конечно. У нас разведчики, у них - шпионы. Если я кому-то плюю в лицо, о виноват исключительно он сам.***

Я не плевала. Я никого не трогала и вообще не участвовала в этих разговорах. Сидела себе и читала стихи на разных сайтах. Это на меня напали, тонко обвинив меня в сатанизме и ещё чёрт-те в чём. Я дала сдачи, на что имела полное право. Жаль, не главной виновнице, а жертве её лжи. Но надеюсь, что кто-то порешительнее меня мою ошибку исправит. Решительно:)))

***Где именно она написала "Я - смертельный враг Лапочки"?***

Всякий, кто в любой форме записывает меня, прямо или заочно и косвенно, в ряды злых сил - мой смертельный враг. У меня их много. Оказывается, для ряда людей я - member of Jahwe's poisomous race:) Ну а для другого ряда людей я - нечто, пожранное Матрицей(=сатаной). Спасибо, учту. Ясное дело, что спорить с обоими этими рядами современников я не буду - к чему кидать горохом об стенку? - но при возможности приму меры.

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

***Да, но меня и культура СССР устроит, со всем её злом и добром***

Простите, а чем симпатии к Ивану Грозному лучше симпатий к инквизиции?

***Это Вы о себе. Мы с Вами похожи, но не настолько. Я горжусь тем, что я человек***

Но какой-нибудь там Никола Реми - это точно не человек. Во всяком случае, человек друой породы, не такой, как я (чем я и горжусь). Тоже проходили.

***Тот, кто был хозяином душ и сердец, не может быть совсем невиновен в том, что сделали обладатели этих душ и сердец***

Ну Вы хватили. Если бы Церковь хоть где-то, хоть когда-то была хозяином душ и сердец - то никакая инквизиция никому и не понадобилась бы...

***Не мужества, а коррупции не хватает. Велико мужество - с улыбкой сесть за стол с чертями. Вся Германия это сделала и до сих пор кается***

Так вот это-то "массове каяття" со стороны очень глупо и противно выглядит. Во-первых, нет никакого мужества в том, чтобы каяться в том, в чем невиновен - а современная Германия в преступлениях нацистов уже неповинна. Во-вторых, рано или поздно это даст откат назад: людям простонадоест посыпатьголову пеплом за то, к чему они непричастны. Собственно, появление ревизионистов Холокоста - это и есть такой откат.

Если бы вместо этого дурацкого "массового каяття" людей учили сесть и спокойно разобрать факты - пользы было бы гораздо больше.

***Не "я становлюсь лучше", а "я вижу вещи в перспективе". От этого запросы к себе только возрастают - надо же что-то делать, а я лентяйничаю!***

зато не убиваю. Мелочь, а как приятно себя погладить по головке.

***Пуритане того городка не отдали своих гражан на растерзание***

Кому не отдали? Себе же самим и не отдали. Тоже мне акт гражданского мужества.

***Это Люди с большой буквы***

Кто бы сомневался - но дания страна очень маленькая, да и королевская семья на роль большинства не тянет (это потом уж за ней потянулись).

***Впервые вижу, чтобы принципиальность считали болезнью***

Принципиальность я болезнью не считаю - но неумение (или органическая неспособность) разговаривать без лишних эмоций - это вещь нездравая и в жизни неполезная. Мне вот прописали коаксил - и как здорово оказалось слезть с эмоциональной пороховой бочки.

Человек, как правило, не верит, что у него не все в порядке с нервами - пока не дойдет до настоящего срыва. Чего я Вам никак не желаю.

***Это на меня напали, тонко обвинив меня в сатанизме и ещё чёрт-те в чём***

Ну да. Я пришла на светотень крыть толкиеновских "светлых", и Брилеву с ее романом конкретно - а их поклонники возьми да и напади. Да еще и тонко :). Какая потрясающая с их стороны подлость - вместо того, чтобы сидеть и молчать в тряпочку, пока я буду обвинять их во всех смертных грехах (в основном совершенных другими людьми), они взяли и как давай отвечать! У-у-у, нехорошие люди.

***Жаль, не главной виновнице, а жертве её лжи***

(устало) Докажите, что статья Твинкль лжива. Докажите, что она не соответствует фактам.

***Ясное дело, что спорить с обоими этими рядами современников я не буду - к чему кидать горохом об стенку? - но при возможности приму меры***

Прелестный "довод" - "спорить я не буду". Заведомо обеспечивающий победу в споре. Обосрать Твинкль - и пусть сидит обтекает: сама виновата в том, что я хорошая за три прошедших года мизинцем не шевельнула, чтобы провесть хоть часть той работы, которую провела она.

Re: Продолжение

[nadiayar.livejournal.com]

Насчёт Твинкль Могултай уже почти всё написал. Не знаю, зачем он копался в этом говне, наверное, из симпатии к Ниенне. Почти всё - кроме самого важного: в ЧКА ясно сказано, кто такой Эре (локальный демиург), кто создал людей (Мелькор) и каков посмертный путь Тёмных (в Эа). Игнорировать фактологию анализируемой книги значит врать, не знаю, как это ещё можно назвать. Это всё равно что написать, что "на самом деле Арагорн женился на Эомере". Как оно было "на самом деле", то есть во Вселенной книги, автор написал. Можете перечитать книгу:)

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

***Игнорировать фактологию анализируемой книги значит врать, не знаю, как это ещё можно назвать***

То есть, писание Ниенны - вранье.

***Как оно было "на самом деле", то есть во Вселенной книги, автор написал***

Вот только имя этоо автора - Толкиен Дж. Р. Р.

[nadiayar.livejournal.com]

Ха! Ну как можно так попасться? Разве Ниенна писала _анализ_? Она писала художественное произведение по мотивам! Она не делала вид, что она учёный. Олди тоже написали _романы_ по мотивам греческих мифов и Махабхараты; но им отчего-то не пришло в голову выдавать эти романы за истину о своих источниках.

[morreth.livejournal.com]

***Ха! Ну как можно так попасться? Разве Ниенна писала _анализ_? Она писала художественное произведение по мотивам!***

А какая в даном случае разница? Игнорировать фактологию книги, по мотивам которой ты пишешь - такое же вранье.

***Она не делала вид, что она учёный***

А у нее это и не получится - кишка тонка. Твинкль - самый настоящий ученый, кандидат наук. Защитилась в Массачусетсе.

***Олди тоже написали _романы_ по мотивам греческих мифов и Махабхараты; но им отчего-то не пришло в голову выдавать эти романы за истину о своих источниках***

А Ниэнне - пришло, вот в чем разница.

[nadiayar.livejournal.com]

***А какая в даном случае разница?***

Решающая. Хочет Шекспир и делает из средневекового принца Гамлета рефлексирующего интеллигента. Имеет право:) А уж какой Дюма брехун!..:)))

***Игнорировать фактологию книги, по мотивам которой ты пишешь - такое же вранье.***

Так что ж Вы так много врали в ПТСР?:) Особенно чтобы преуменьшить роль Лютиэн в добыче Сильмарилла. Всю фактологию о её песне перед Мелькором и эффекте этой песни начисто сыгнорировали:))) Как она с одной собакой освободила Берена и изгнала Саурона с его базы - тоже! Враньё, вестимо:))) За которое Вас и крыли, кстати. Так что будьте последовательны и раскайтесь для начала в этом.

Мило смотреть, как Вы применяете те же приёмы, за которые честите оппонентов; но это делает разговор неискренним.

***А Ниэнне - пришло, вот в чем разница.***

В художественной форме - сколько угодно.

[morreth.livejournal.com]

***Решающая. Хочет Шекспир и делает из средневекового принца Гамлета рефлексирующего интеллигента. Имеет право:) А уж какой Дюма брехун!***

От Ниэнны их отличает то, что они не заявляли себя визионерамиПонимаете, если бы Ниэнна сделала сразу дисклэймер, как я или как Еськов - что это просто фантазия и ни на что более не претендует - то и уровень претензий к ней был бы пониже.

***Так что ж Вы так много врали в ПТСР?***

Где именно? У меня нет ни одного сюжетного хода, не замотивированного одной из четырех профессорских версий легенды.

***Всю фактологию о её песне перед Мелькором и эффекте этой песни начисто сыгнорировали***

Как это? Весь аст-Ахэ уснул. Черным по белому написано.

***Как она с одной собакой освободила Берена и изгнала Саурона с его базы - тоже!***

А что, в моем тексте две собаки?

***В художественной форме - сколько угодно***

Да, если ты не претендуешь более чем на художественный текст. И нет, никак, если ты начинаешь говорить, что это прочитанная между строк настоящая правда. Тогда извини-подвинься, тогда тебя будут крыть за извращение фактологии.

[nadiayar.livejournal.com]

Не-не:) Мелькор уснул от песни Лютиэн. За грудь он её не хватал. Не успел:) А Берен в это время вообще где-то в углу сидел. Он тоже офигел от этой невероятной песни и никаких речей Морготу не толкал и Сильмарилл из его руки не брал. Да и не пытал Саурон этих эльфов и этого Берена, кстати. Они ему были не важны.

Что касается Ниенны: маловажно, что она говорит кому в привате. Важно, что её книга - литература. Как и во что она верит, это не моё дело, да и не Ваше вообще-то. Пока она не выдаёт свою книгу за научный анализ (а она не выдаёт), может писать что угодно. Впрочем, может и выдывать за анализ; но тогда её засмеют.

Ещё по поводу Ниенны. У меня такое чувство, что она в жизни неискрення, потому что слишком ранима. Она только в своей книге искрення. Терпеть её не могу как человека, по ряду причин, но надо отметить, что у Вас нет оснований говорить о её талантах в таком тоне. Таких "учёных", как Твинкль, вагон и тачка, и никому они особо не нужны; а таких писателей, как Ниенна, которые переворачивают жизнь и мышление тысяч людей, очень мало. ЧКА - вещь, которая останется на века.

Re: Продолжение

[nadiayar.livejournal.com]

Так, попытаюсь немного ответить...

***Простите, а чем симпатии к Ивану Грозному лучше симпатий к инквизиции?***

Да ничем! Я их и не испытываю. Но это наша грязь, и мы сами должны с ней разобраться. Люди вроде Могултая в этом помогают.

***Но какой-нибудь там Никола Реми - это точно не человек. Во всяком случае, человек друой породы, не такой, как я (чем я и горжусь).***

Чем же тут гордиться. По воле Бога я не родилась чудовищем и смогла сделать некоторые правильные выборы. Но Вы что думаете - что люди все одинаковы? Конечно, нет. Я однозначно лучше Реми и Марка Дютро, хотя я хуже многих других. Нет, злодеи, нормальные люди и праведники идут не в одну цену.

***Если бы Церковь хоть где-то, хоть когда-то была хозяином душ и сердец - то никакая инквизиция никому и не понадобилась бы...***

Она "понадобилась", чтобы уничтожать тех, кто вырвался из-под неправедной власти церкви.

***Так вот это-то "массове каяття" со стороны очень глупо и противно выглядит.***

Кающиеся люди вообще часто выглядят противно и глупо. Мы часто подозреваем их в неискренности. "Герой", который убивает всех и гордо стоит в блистающих доспехах с поднятой головой, куда более эстетичен. Хорошо, что кающиеся люди на эту эстетику не обращают внимания.

***Во-первых, нет никакого мужества в том, чтобы каяться в том, в чем невиновен - а современная Германия в преступлениях нацистов уже неповинна.***

Они это знают. Они спрашивают при виде нациста "Не я ли, Господи?!!"

***Во-вторых, рано или поздно это даст откат назад: людям простонадоест посыпатьголову пеплом за то, к чему они непричастны.***

Уже надоело. Они всё это знают и обсуждают. Главное, что реакция против нацизма выработалась автоматическая.

***Собственно, появление ревизионистов Холокоста - это и есть такой откат.***

Нет, ревизионисты появились и обрели влияние одно время вовсе не в Германии, а западнее. Ну и там их уже прихлопнули.

***Если бы вместо этого дурацкого "массового каяття" людей учили сесть и спокойно разобрать факты - пользы было бы гораздо больше.***

Они только то и делают, что разбирают эти надоевшие факты. Вы тут не жили, не судите об этой стране.

***зато не убиваю. Мелочь, а как приятно себя погладить по головке.***

:) Это не обо мне.

***Кому не отдали? Себе же самим и не отдали. Тоже мне акт гражданского мужества.***

Выродку типа Реми не отдали. И себя ему не отдали.

***Принципиальность я болезнью не считаю - но неумение (или органическая неспособность) разговаривать без лишних эмоций - это вещь нездравая и в жизни неполезная.***

Мне этих "обьективных" разговоров в университете более чем хватает.

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

***Да ничем! Я их и не испытываю. Но это наша грязь, и мы сами должны с ней разобраться. Люди вроде Могултая в этом помогают***

Простите, но выше Вы писали, что Вас эта культура _устроит_, причем со _всем ее злом и добром_, с симпатиями к ивану Грозному, надо думать, тоже. Итак, почему эти симпатии, которые "ничем не лучше", Вас устраивают, а симпатии к Инквизиции (кого-то ж устраивает западная культура _со всем ее злом и добром_) вызывают такую резкую критику?

Пока что я вижу одно объяснение - свое овно не пахнет. Я ошибаюсь?

***Я однозначно лучше Реми и Марка Дютро, хотя я хуже многих других. Нет, злодеи, нормальные люди и праведники идут не в одну цену***

В одну - цену Крови Христовой. Если Вы христианка, Вы не можете говорить, что за Вас Христос умер, а за Ниеколя реми Он умирать побрезговал.

Иначе выйдет тот самый, хе-хе, кальвинизм, с его ограниченным искуплением (это, кстати, уже не Кальвина, а Беза концепция).

***Она "понадобилась", чтобы уничтожать тех, кто вырвался из-под неправедной власти церкви***

Докажите это утверждение с историческими фактами в руках.

А то что-тоя не помню, чтобы раймона тулузского или Рамонета или графа де Фуа уничтожили.

***Уже надоело. Они всё это знают и обсуждают. Главное, что реакция против нацизма выработалась автоматическая***

Как выработалась, так и отработается. В Австрии вон избрали премьером крайне правого. И ничо.

***Они только то и делают, что разбирают эти надоевшие факты. Вы тут не жили, не судите об этой стране***

Надя, Вы не единственный мой пен-френд, который живет в Германии. И я как-то больше доверяю информации, поступающей от тех людей: они не склонны фильтровать все через свои эмоции. Я вообще думаю - как же надо, извините, ебать людям мозги, чтобы эта "антинацистская" пропаганда вызывала внутренний протест у евреев.

***Это не обо мне***

Ну конечно. Вы все время это делаете - но это не о Вас.

***Выродку типа Реми не отдали. И себя ему не отдали***

Надя, выродков типа реми (или там Коттона Мэзера) не присылают в запечатанной посылке с Марса. Это продукт местного производства. То есть, для начала, эти люди не произвелди из своей среды такого персонажа. Ну, хорошо, конечно. Только особого гражданского подвига, повторюсь, в этом нет.

***Мне этих "обьективных" разговоров в университете более чем хватает***

Ну вот именно поэтому медицинская помощь может оказаться невредной.

Re: Продолжение

[nadiayar.livejournal.com]

Опять путаница. Я принимаю культуру СССР, но это не значит, что я не буду рассматривать её с моральных позиций. Однако да, отчасти есть такой элемент, как своё г.... не пахнет, вернее, его запах легче вынести, чем чужую вонь. Только вот Вы по этой логике не проходите. Ваша Родина - СССР, а не Франция и не Рим. И так будет всегда. Нельзя выбрать себе Родину.

***Если Вы христианка, Вы не можете говорить, что за Вас Христос умер, а за Ниеколя реми Он умирать побрезговал.***

Это Реми Христом побрезговал. Сутью слов Христа, вернее.

***А то что-тоя не помню, чтобы раймона тулузского или Рамонета или графа де Фуа уничтожили.***

Графьё всё-таки:) Обычных "еретиков" уничтожали как могли.

***В Австрии вон избрали премьером крайне правого.***

Вы это не о Хайдере случаем? Это он-то и крайне правый?:))) Он сравнительно безобиден. Как раз на него очень зря катили бочку. Кстати, Австрия - не Германия, не надо путать.

***Надя, выродков типа реми (или там Коттона Мэзера) не присылают в запечатанной посылке с Марса. Это продукт местного производства.***

Так вот одна культура эти "продукты" ставит на место, а другая им даёт большие ресурсы для широкой деятельности. Разница есть.

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

***Опять путаница. Я принимаю культуру СССР, но это не значит, что я не буду рассматривать её с моральных позиций. Однако да, отчасти есть такой элемент, как своё г.... не пахнет, вернее, его запах легче вынести, чем чужую вонь. Только вот Вы по этой логике не проходите. Ваша Родина - СССР, а не Франция и не Рим. И так будет всегда. Нельзя выбрать себе Родину***

Простите, я от эмигранта такого упрека не приму. И не вам решать, где моя духовная родина (хотя бы потому, что Вы не знаете, насколько сильно украинская культура и украинская духовность "завязаны" на запад).

***Это Реми Христом побрезговал. Сутью слов Христа, вернее***

А в этом смысле Вы ничем его не лучше. Точно так же брезгаете сутью.

Здесь ангелов нет, Надя. Одни грешники.

***Графьё всё-таки:) Обычных "еретиков" уничтожали как могли***

Опять чушь сказали. Нераскаянных графьев точно так же казнили, раскаянное простонародье точно так же отпускали.

***Так вот одна культура эти "продукты" ставит на место, а другая им даёт большие ресурсы для широкой деятельности. Разница есть***

Так Вы-то по-любому принадлежите культуре, клторая давала ресурсы. Вы никаким местом не американка, не пуританка и даже не христианка.

Re: Продолжение

[nadiayar.livejournal.com]

"Душою я китаец, но всё равно пишусь еврей" (с) один еврей:) "Духовная родина" - такое дело, что её можно менять как перчатки. И меня, в общем, не спрашивали, хочу ли я эмигрировать (хотя тогда я хотела).

***Так Вы-то по-любому принадлежите культуре, клторая давала ресурсы.***

И поэтому я не должна уважать тех, кто не давал, и брать с них пример?

***Нераскаянных графьев точно так же казнили, раскаянное простонародье точно так же отпускали.***

Графьев, однако, было куда тяжелей поймать, чем простонародье. Да и казнить их частенько было опасно. Могло выйти боком.

***Вы никаким местом не американка, не пуританка и даже не христианка.***

А вот Бог, судя по Его отношению ко мне, думает иначе:) Это я о последнем пункте.

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

***"Душою я китаец, но всё равно пишусь еврей" (с) один еврей:) "Духовная родина" - такое дело, что её можно менять как перчатки. И меня, в общем, не спрашивали, хочу ли я эмигрировать (хотя тогда я хотела)***

А меня не спрашивали, хочу ли я рождаться в Кривом роге. Если бы спросили, я бы выбрала Ниццу. А еще меня не спрашивали, хочу ли я, имея половину предков из Поволжья, быть украинской патриоткой - взяли и отделились от России. Так что я пафосных речей на тему, где моя родина, нето что от эмигранта - а ни от одной собаки не приму. Если по крови - то и в Латвии моя родина, и в Белоруссии, и в Сибири, и на Волге-матушке, и в Польше. А если по гражданству родителей - то ее уже 13 лет как нет, и я имею полное право выбирать себе симпатии в этом плане и класть большой болт на мнения тех, кто пытается мне эти симпатии диктовать.

***И поэтому я не должна уважать тех, кто не давал, и брать с них пример?***

Вы не должны пытаться одной задницей усидеть на двух стульях, вот я о чем.

***Графьев, однако, было куда тяжелей поймать, чем простонародье***

Намного легче. Потому что их меньше.

***Да и казнить их частенько было опасно. Могло выйти боком***

Каким? Вы хоть пытались поднять и сравнить списки казненных в ходе инквизиционных трибуналов в Тулузе дворян, мещан и простолюдинов?

***А вот Бог, судя по Его отношению ко мне, думает иначе:) Это я о последнем пункте***

Бог, как сказано в Писании, посылает благодати и на праведных, и на неправедных.

И чего Вас все время на кальвинизм тянет?

[morreth.livejournal.com]

***Ольга, давайте Вы мне всё это будете писать в приват или хотя бы в моём ЖЖ, где я чувствую себя комфортабельнее и могу, к примеру, просто забанить очередного умника вместо того, чтобы доказывать ему, что я не верблюд (см. выше комментарий Худиева). Договорились?***

Нет. Сергей Худиев - это как раз такой человек, а именно умный и добрый человек, которого я хочу видеть принимающим участие в этом диалоге. Он очень сдержан в высказываниях, а главное - часто сдерживает меня. И, что немаловажно - ему нужно доказывать именно свою позицию, а не то, что "ты не верблюд". Он никого из оппонентов верблюдом не считает.

Лучше я создам маленькую френдгруппу из себя, Вас и его, чтобы никто посторонний читать и обсуждать не мог. В данном случае он задал два очень правомерных вопроса, которые я теперь переваливаю на него.

***Как и все уголовники. Word of mouth. Слухи.***

Правильно. А потом на основании этих же слухов на него доносили.Часто - его же собственные заказчики, недовольные качеством сваренного из ртути золота :).

***А давайте не применять новояза. Когда они заканчивали _убивать невинных людей_***

А давайте Вы не будете призывать к тому, что сами же и делаете. Пока что мысль Ваша бегает по кругу: я ни ереси, ни колдовства епризнаю, поэтому их не бывает, поэтому все приговоренные были невинным людьми. Простите, надя, при всей любви к вам я не могу счесь Вас центром мира и скзать: ну раз Надя не признает, так стало быть так-таки их и нету. Вам придется подобрать доказательства своему тезису.

***Судя по Реми***

Реми ВООБЩЕ НЕ БЫЛ инквизитором! Он был судья, юрист, светский человек.

***и свидетельствам того же фон Шпее, иквизиция или подобные ей особи***

Что значит "подобные ей особи"? Был ли инквизитор фон Шпее "подобной ей особью"? О безобразиях в инквизиции он пишет так, как писал бы сегодня мент или врач о продажных ментах или медиках. Отнюдь не сомневаясь в необходимости своей работы, но резко осуждая коллег, работающих спустя рукава.

***Что касается жертв, то большинство из них были женщинами и малоимущими, что в те времена на католических территориях само по себе почти исключает составление ими коммерческих трактатов по магии***

Вы знаете, сколько стоили эти трактаты? С появлением книгопечатания (а охота на ведьм - это далеко после появления книгопечатания) - сущие копейки. Как сегодня газетки с гороскопами.

***Разница в том, что доказать колдовство можно _только_ признанием обвиняемого (никаких материальных доказательств _колдовства_ по обьективным причинам быть не может)***

Почему вдруг? Если я вижу в доме обвиняемого груду сушеных летучих мышей или ловлю его на закапывании кошки под крестом на перекрестке дорог - чем это не вещдок и не ловля на месте преступления?

***Не-а. Это личная расписка, не для глаз посторонних***

Значит, за аргумент я ее признать не могу, поищите другой.

***Этот эзотерик выгодно отличается от героев того же Льюиса тем, что, если это были искусители, эзотерик своих искусителей видел в глаза и сознательно отверг***

Если бы он отвергал всех искусителей - не был бы эзотериком. Он отверг только тех, кто предлагал то, что было ему не нужно. Тоже мне подвиг.

***А вот прикиньте: у Вас убили близкого человека, и тут сантехник Вася приходит к убийце и говорит: "Я тебя прощаю, всё, к тебе больше нет никаких претензий!" Логика, да-с...***

да тут похоже больше на другое: мой дед когда-то убил каких-то немцев по ходу войны. И тут приходит ко мне немецкий сантехник Вася - и давай поливать от имени убитых. И я на эту логику надивиться не могу.

***Они служили Гитлеру и пришли на нашу землю, чтобы нас уничтожить. Этого более чем хватит***

А наши деды служили Сталину и пришли в Польшу, чтобы уничтожить Польшу. Этого более чем хватит - или все-таки нет? До Вас дойдет когда-нибудь, что солдат в принципе не обязан разбираться в политике, и если он не выполнял и не отдавал заведомо преступных приказов - то ему само по себе участие в войне вменить нельзя?

[nadiayar.livejournal.com]

***Сергей Худиев - это как раз такой человек, а именно умный и добрый человек, которого я хочу видеть принимающим участие в этом диалоге.***

А я не хочу. И вообще не могу сейчас вести этот диалог в сети по причине недостатка времени. Попытаюсь снова позвонить Вам по телефону.

[nadiayar.livejournal.com]

***Пока что мысль Ваша бегает по кругу: я ни ереси, ни колдовства епризнаю, поэтому их не бывает, поэтому все приговоренные были невинным людьми.***

Что-то Вы запутались. Как можно не верить в ересь? Я о том, что ни "ересь", то есть инакомыслие, ни колдовство никакой вины не составляет.

***Реми ВООБЩЕ НЕ БЫЛ инквизитором! Он был судья, юрист, светский человек.***

Потому я и написала про особей вроде инквизиторов.

***О безобразиях в инквизиции он пишет так, как писал бы сегодня мент или врач о продажных ментах или медиках.***

Интересно при этом, что он считал невиновными всех триста человек, которых провожал на костёр:)

***Если я вижу в доме обвиняемого груду сушеных летучих мышей или ловлю его на закапывании кошки под крестом на перекрестке дорог - чем это не вещдок и не ловля на месте преступления?***

Это вещдок _попытки_ колдовать. Сама по себе такая попытка не преступление.

***Если бы он отвергал всех искусителей - не был бы эзотериком.***

Это Ваше ИМХО.

***Он отверг только тех, кто предлагал то, что было ему не нужно.***

Вот этого Вы знать не можете.

***да тут похоже больше на другое: мой дед когда-то убил каких-то немцев по ходу войны. И тут приходит ко мне немецкий сантехник Вася - и давай поливать от имени убитых.***

Нет, Вы - аналогия немца, чей дед убил евреев в Бабьем Яру; и обвиняющий не с бодуна обвиняет, а потому, что немец пытается подыскать деду оправдания и настаивает на виновности евреев. Обвиняющий прав на все сто.

***А наши деды служили Сталину и пришли в Польшу, чтобы уничтожить Польшу.***

Нет, не уничтожить; и не войти в Польшу они просто не могли. они по той дороге за немцами гнались. И не Сталину они, а Родине служили.

***До Вас дойдет когда-нибудь, что солдат в принципе не обязан разбираться в политике***

Солдат, как всякий человек, обязан отличать правителя вроде Гитлера от правителя вроде Рузвельта, и по мере возможностей не служить первому.

[morreth.livejournal.com]

***Что-то Вы запутались. Как можно не верить в ересь? Я о том, что ни "ересь", то есть инакомыслие, ни колдовство никакой вины не составляет***

А теперь добавьте: "по моему сугубому мнению, которым другие люди в другие времена руководствоваться. строго говоря. не обязаны". И будет щасьте.

Потому что, например, в моих глазах уклонение от уплаты налогов не образует никакой вины. И я могла бы орать, что у нас преследуют и сажают невиновных, потому что в желании оставить себе все деньги, которые ты заработал, нет ничего зазорного. Но не ору.

***Интересно при этом, что он считал невиновными всех триста человек, которых провожал на костёр***

Еще раз: тот факт, что сегодня по уголовным делам сажают невинных и насмерть залечивают здоровых, никак не отменяет того факта что бывают и виновные, и больные. И наряду с плохими врачами и милиционерами попадаются хорошие.

***Это вещдок _попытки_ колдовать. Сама по себе такая попытка не преступление***

Это ВЫ так считаете. Никто другой так считать не обязан.

***Нет, не уничтожить; и не войти в Польшу они просто не могли. они по той дороге за немцами гнались***

Ага. В 39-м году. Подписав сначала пакт Молотова-Риббентропа. Чтобы, значить, удобнее за немцами гнаться было, не иначе.

Еще раз, Надя: если чего-то не знаете - не стесняйтесь спрашивать. У того же Могултая.

***И не Сталину они, а Родине служили***

А немцы, значит, никак не могли родине служит. Только Гитлеру.

***Солдат, как всякий человек, обязан отличать правителя вроде Гитлера от правителя вроде Рузвельта, и по мере возможностей не служить первому***

надя если бы перед каждым немецким солдатом для сравнения рядом ставили Гитлера и Рузвельта - и только потом спрашивали, хочет ли он служить и кому именно - Ваша претензия была бы хоть сколько-нибудь правомерной. Но исторические документы не зафиксировали ни случаев визита Гитлера в США, ни случаев визита Рузвельта в Германию.

[nadiayar.livejournal.com]

Никакого "моего сугубого мнения". Это тот вывод, к котором пришла вся западная, да сейчас и не только западная, культура после того, как из-за противоположных "мнений" все сильно кровью умылись. Да, все обязаны признавать права человека. Те, кто их активно не признаёт, здесь попадают в тюрьму. Вот недавно несколько юнцов в США убили гомосексуалиста - а их взяли и посадили. Несмотря на то, что по Моисею эти юнцы были правы. И вот так должно быть везде и должно было быть во все времена. Когда люди покушались на свободу и жизнь других людей, они были неправы. Никакого мне тут релативизма. См. Билль о правах и все западные конституции.

Re: Польша. Я думала, Вы о послевоенном времени. А так да, плохое было дело.

[morreth.livejournal.com]

***Никакого "моего сугубого мнения". Это тот вывод, к котором пришла вся западная, да сейчас и не только западная, культура после того, как из-за противоположных "мнений" все сильно кровью умылись***

Пожалуйста, расписку от тетеньки по имени Западная Культура, на стол.

***Да, все обязаны признавать права человека***

Это те права, которые иезуиты придумали?

И о которых во времена св. Доминика и разговору не было?

***И вот так должно быть везде и должно было быть во все времена***

Одна беда - Вы не можете побежать везде и во все времена и сделать эту декларацию не то что осуществимой - а хотя бы доступной.

[nadiayar.livejournal.com]

Загляните в западные конституции, они и есть эта расписка. Думаю, Вы их без труда online отыщете, если можете отыскать столько оккультных материалов, которые мне никогда не попадались;) Никаких доказательств того, что Земля крутится вокруг солнца, не будет. Никогда их у меня не спрашивайте. А иезуитам было бы неплохо ещё _придерживаться_ своих хороших идей. Не говоря уж о современниках Св. Доминика, которые хотя бы с заповедями должны были быть знакомы. Откуда выросли права человека, если не из заповедей Христа, в конце концов?

[morreth.livejournal.com]

***Загляните в западные конституции, они и есть эта расписка***

Никоим образом. Они - не плод "культуры", они - частьобщественного договора. Который во времена средних веков был резко другим.

***Никаких доказательств того, что Земля крутится вокруг солнца, не будет***

Верно - Вы не владеете математическим аппаратом даже в той степени. чтобы понять эти доказательства, е говоря ужотом, чтобы привести их.

***А иезуитам было бы неплохо ещё _придерживаться_ своих хороших идей***

А они и придерживались. Они основатели системы всеобщего бесплатного среднего и высшего образования, например.

***Не говоря уж о современниках Св. Доминика, которые хотя бы с заповедями должны были быть знакомы***

Первая из которых - "Я Господь Бог твой, да не будет у тебя иных богов перед лицем Моим". Именно эту заповедь и защищала инквизиция.

***Откуда выросли права человека, если не из заповедей Христа, в конце концов?***

Из антропологии Св. Фомы Аквинского.

[nadiayar.livejournal.com]

***Они - не плод "культуры", они - частьобщественного договора.***

Это одно и то же. И не надо мне про средние века. В средние века люди почитали христианских мучеников, которых язычники когда-то убили за веру. Не надо думать, что люди - такие идиоты, что не могли понять, что раз язычникам нельзя убивать людей за веру, то и христианам этого делать не надо бы.

Это же было известно и в древней Греции. Небось не все считали, что Сократа - типичного еретика - казнили правомочно.

***Верно - Вы не владеете математическим аппаратом даже в той степени. чтобы понять эти доказательства, е говоря ужотом, чтобы привести их.***

Этого Вы знать не можете. Не переходите на личности, мы же договорились этого не делать. И даже если бы это было так - мне их знать не надо, хватит того, что я знаю, что Земля вокруг солнца крутится, а не наоборот.

***А они и придерживались. Они основатели системы всеобщего бесплатного среднего и высшего образования, например.***

Это смотря где. В СССР и Китае с этим успешно справились большевики и маоисты:)

***Первая из которых - "Я Господь Бог твой, да не будет у тебя иных богов перед лицем Моим". Именно эту заповедь и защищала инквизиция.***

Плюя при этом на не менее важную заповедь "не убий". Надо было _словом_ защищать. Кстати, десять заповедей - это _Ветхий_ Завет. В Новом даны шесть заповедей, одна из которых, наравне с заповедью любить Бога - это заповедь любви к ближнему. И ещё кстати - еретики в основном были ничуть не меньшими монотеистами, чем католики.

***Из антропологии Св. Фомы Аквинского***

:) А антропология Фомы откуда? Что, она к Евангелию не имеет отношения?