Опять 2 Надя

[morreth]

***Я не о том. Я о том, что вряд ли все эти люди открыто _рекламировали) свои дела, не так ли?***

А как этот алхимик без какой-то рекламы мог найти клиента? Надя, Вы отчего-то воображаете себе Инквизицию каким-то спрутом, так что нигде в Европе пукнуть нельзя, чтобы в Инквизиции не услышали. А это полная фигня. Инквизиторов было от силы несколько сотен на всю Европу, их посылали в округу, где возникали проблемы с ересью, и когда они заканчивали - отзывали обратно.

***Так вот фальшивомонетчиков можно поймать на уликах, с заговорщиками это уже сложнее, а "колдунов"-то так поймать нельзя, материальных улик нет, потому и выбивали признания пыткой***

Еще раз, по буквам: тогда признания пыткой выбивали из ВСЕХ. Если подозреваемый не сознавался под действием улик и свидетельств или был пойман на лжи, закон разрешал его пытать без разговоров. Материальные улики тоже часто имелись в наличии - сушеные руки покойников, земля с могил, вынутые следы и прочая прелесть.

***С меня хватит, что я сама видела эти статданные***

А с меня нет. Приведите. Потому что любой может заявить, скажем: "Лапочка задушила и съела девятнадцать младенцев". Извини, дорогой - докажи.

***Вы давно в интернете?***

6 лет. Плюс личные свидетельства людей, живущих на западе много лет: оккультная литаретура продается в огромных количествах, во многих "толстых" жкрналах оккультные колонки и интерью с колдунами, не говоря уже о специально оккультной прессе, очень много рекламы гадалок и знахарей.

***Мне в этом история дала расписку***

Пожалуйста, сосканируйте ее и выложите. Мне очень интересно на нее посмотреть.

***Не имеем права. Мы можем простить только то зло, что причинили нам лично***

Кто сказал? Или Вы опять выдвигаете себя на роль морального эталона?
И какое зло сверх обычного военного зла причинили ребята из "Тоттенкопф" или "Викинг"? Вы что, думаете, что все члены СС состояли в зондеркомандах и служили в лагерях? Да выньте же голову из холодильника и почитайте ну хоть одну серьезную книгу по истории Второй Мировой! Ну хоть с Могултаем поговорите! Ну нельзя же, как попугай, повторять одни и те же пропагандистские жупелы!

***Нет, мне больно именно оттого, что мою культуру вываляли в грязище и кровище. Не читайте в моей душе, всё у Вас это равно не выходит***

А я не читаю в Вашей душе. Я читаю Ваши реакции. Они свидетельствуют о Вас яснее ясного. Вам хотелось бы где-то иметь культуру, которая никак не связана с "грязищей и кровищей", какую-то свою собственную культуру, сошедшую с небес, созданную не людьми, а ангелами. Но такой культуры для Вас нет: везде на земле люди проливали кровь. Везде. У Вас не получится быть непричастной к этому человечеству. И это Вас раздражает. Вам нужен козел отпущения, на которого можно свалить все то в европейской истории и культуре, что у Вас не хватает мужества принять. И этм козлом отпущения оказывается Католическая Церковь.

Надя, Вы похожи на интеллигента в первом поколении, который изо всех сил делает вид, что родное село, скажем, Петушково Вологодского района не имеет к нему никакого отношения. Что он родился уже в Москве, причем методом партеногенеза, потому что иметь в отцах вечно поддающего тракториста ему неловко.

***Нет, остаёшься грязненьким. Это ничего не меняет. Убийцы не становятся лучше только оттого, что я лентяйка***

Но _я_ становлюсь лучше от того, что явсего лишь лентяйка, а они - аж целые убийцы.
Проходили мы и это...

***Нет. Это относится к меньшинству***

К большинству. Так или иначе ужасы творятся с его молчаливого согласия.

***Вы давали для этого все основания***

Нет. Психом со справкой я была задолго до обращения. Недавно я просто получила медицинскую помощь. Может, и Вам она не помешает?

***Причём за дело***

Ну конечно. У нас разведчики, у них - шпионы. Если я кому-то плюю в лицо, о виноват исключительно он сам.
И это мы проходили.

***С меня хватит этого трактата. Мне не надо ничего больше знать о человеке, который открыто позиционировал себя как мой смертельный враг***

Где именно она написала "Я - смертельный враг Лапочки"?

***Причём так неправильно приложить. Причём не те знания, которые туда хоть как-либо подходят. И с такой настойчивостью. Это надо уметь***

Она сделала грамотный, четкий и умный культурологический анализ. Это действительно надо уметь. Исходить, простите, дерьмом бесмысленно. Можете противопоставитьее логике и фактам свои - вперед. Не можете - нечего на зеркало пенять.

***Некоторым из них удаётся претворить свои идеи в действие. Например, автору небезызвестной книжки "Майн Кампф". Он тоже кругом злые силы видел***

Очень дешевый прием ложной риторики: сравнить автора нелюбимой книги с Гитлером и клеймить уже на основании этого сравнения.

Comments

[morreth.livejournal.com]

***Это типичная ошибка наших мультикультуралистов. Неправда, что глубокие знания о предмете способствуют симпатии и принятию этого предмета, обьективности, миролюбию и т.п.. Я заметила, что Ципор, с тех пор, как она прочла книгу Ли об инквизиции, стала высказываться об инквизиции более негативно, чем раньше***

Да ради Аллаха. Вот если бы она не прочла вообще ничего путного.

А так - не худо бы не только Ли, но и Дюби, например. Люшера, Осокина, ле Гоффа, Канторовича, Сперанского... Ну просто чтобы не ляпать глупости на уровне "инквизиторы сожгли Галилея".

Касаемо того, что считает Могултай - то он есть просто человек, которому вполне свойственно ошибаться. Меня, например, изрядно коробит от его склонности усматривать шкурные мотивы там, где их и близко не было и подбирать из всех объяснений какому-то явлению наиболее низменное. Меня огорчает его глубинный пессимизм. И я совершенно не способна врубиться в эту его систему подсчета взаимного вреда и пользы. Я не понимаю, как это он считает, что благородный поступок по отношению ко мне не должен ни к чему обязывать меня. Фигня какая-то. Я просто хочу обратить Ваше внимание на то, что при его лучшем знании истории он склонен интерпретировать факты однобоко.

***Я ничего вообще (!) не имела против Вашей церкви до того, как на примере Кинн, Твинкль и Вас увидела, как её идеи действуют на мозги людей***

Учитывая, что Твинкль - член Православной Церкви, Ваше высказывание представляет собой великолепный пример попадания пальцем в небо. К Вашему сведению, я - крестная мать Кинн. Я ее обратила, причем задолго до моего знакомства с Твинкль - а Твинкль на меня вышла уже через Кинн благодаря моему роману, который она редактировала. То есть, Вы себе в голове выстроили картину, которая соответствует реальности с точностью до наоборот.

[nadiayar.livejournal.com]

***А так - не худо бы не только Ли, но и Дюби, например. Люшера, Осокина, ле Гоффа, Канторовича, Сперанского...***

Вы как оцениваете Сперанского? Он у меня на полке стоит.

***Касаемо того, что считает Могултай - то он есть просто человек, которому вполне свойственно ошибаться.***

Я вижу его как языческого героя. Он очень суров и правдив. Нет, он не подбирает из всех объяснений какому-то явлению наиболее низменное. Он только указывает на то, что наряду с высокими побуждениями существуют и низменные. Могултай очень морален. Вы читали его статью о Кутузове?

***Меня огорчает его глубинный пессимизм.***

:) Это пессимизм победителя. Из него вырастает надежда. Вы только прочтите его стихи об Арде.

***Я не понимаю, как это он считает, что благородный поступок по отношению ко мне не должен ни к чему обязывать меня.***

? Он так не считает. Может, он имеет в виду какой-то определённый поступок, как вочеловечение Христа? Так к Вашему образу Бога у него другие (совершенно страведливые) претензии, которые и сводят благодарность Христу на нет, даже если бы Могултай в Него верил.

***Я просто хочу обратить Ваше внимание на то, что при его лучшем знании истории он склонен интерпретировать факты однобоко.***

Иногда, но нечасто. Меня больше беспокоит то, что он склонен слишком многое позволять своим противникам и говорить, что "они меня убили бы, но я к ним за это претензий не имею". Он не имеет, а другие, может, имеют.

***Учитывая, что Твинкль - член Православной Церкви, Ваше высказывание представляет собой великолепный пример попадания пальцем в небо.***

Вовсе нет. Православный догматик в корне не отличается от католического, только я недостаточно знаю о православной церкви, чтобы о ней рассуждать. Кстати, Твинкль зовут случайно не Марина Осипова?

[morreth.livejournal.com]

***Вы как оцениваете Сперанского? Он у меня на полке стоит***

Если Вы об "Истории Церкви и школы", то это очень хороший очерк, который ломает много навязших в зубах стереотипов.

***Я вижу его как языческого героя***

Вот именно. А он обычный парень.

***Он очень суров и правдив***

Суров? Это Вы с ним не пили вместе :).

***Это пессимизм победителя. Из него вырастает надежда***

Хотите его повеселить - перешлите ему этот свой постинг.

***Он так не считает***

Он именно так и считает. Можете уточнить у него лично.

***Иногда, но нечасто. Меня больше беспокоит то, что он склонен слишком многое позволять своим противникам и говорить, что "они меня убили бы, но я к ним за это претензий не имею"***

А почему Вас это беспокоит? Это просто мужество и честность.

***Православный догматик в корне не отличается от католического, только я недостаточно знаю о православной церкви, чтобы о ней рассуждать***

Класс. Высказывание не твердую пятерку: Вы недостаточно знаете о православной церкви, но этого Вам хватает, чтобы сказать "Православный догматик в корне не отличается от католического".

Впрочем, Вы и о католической знаете недостаточно.

Могултай и пр.

[nadiayar.livejournal.com]

***Вот именно. А он обычный парень.***

А я вот думаю, что герой. В этой жизни у него нет особых возможностей проявить героизм, но это качество проступает в его поведении и словах, как меч в ножнах виден в складках одежды.

***Суров? Это Вы с ним не пили вместе :)***

Это экзистенциальная суровость:) Она на пиве не отражается. Вернее, отражается положительно.

***Хотите его повеселить - перешлите ему этот свой постинг.***

Обязательно. Могултай признаёт, что люди хуже крыс; но, в отличие от Вас, он и этих людей принимает и готов их, которые хуже крыс, защищать от всяческих злых сил. В этом есть величие и милосердие, которое ни Вашей церкви, ни Вашему Богу не снились.

***Он именно так и считает. Можете уточнить у него лично.***

Уточню. Из общения с ним я сделала совсем другой вывод.

***А почему Вас это беспокоит? Это просто мужество и честность.***

Потому что человек наделён неотъемлемыми правами, первыми среди которых являются права на жизнь, свободу и стремление к счастью. Отказываясь от этих прав за себя, человек ставит под сомнение эти права вообще. Кроме того, его враги с удовольствием воспользуются этими высказываниями для самооправдания, но не сделают такого же шага сами. Прежде чем уравнивать себя с кем-то, надо удостовериться, что и этот кто-то считает тебя равным себе; прежде чем давать кому-то возможности, неплохо бы иметь хоть какие-то обоснованные надежды на то, что их не используют тебе же во вред. А то ведь предадут, подставят и убьют вместе со всей семьёй и невинно спросят "А как же ещё бороться с подпольной организацией?!"

Кроме того, Могултай мне дорог.

***Высказывание не твердую пятерку: Вы недостаточно знаете о православной церкви, но этого Вам хватает, чтобы сказать "Православный догматик в корне не отличается от католического".***

Я о _церкви_ знаю недостаточно. _Догматиков_ я уже насмотрелась, мне хватит увиденного. Это не одно и то же.

***Впрочем, Вы и о католической знаете недостаточно.***

Я и о НСДАП знаю далеко не всё, но это не мешает мне её по достоинству оценить. Поймите наконец, что возможные высокие внутренние качества и не менее интересная социальная жизнь среднего маньяка-убийцы не меняют того факта, что он прежде всего не поэт и не чей-то муж или брат, а маньяк-убийца, и место ему на виселице (вместе с его высокими внутренними качествами). С организациями так же. Даже если бы я верила в присутствие Святого Духа в Вашей церкви (а я это допускаю), моё мнение на её счёт не изменилось бы.

Re: Могултай и пр.

[morreth.livejournal.com]

***А я вот думаю, что герой***

Рискну Вас разочаровать - но герои в основном обычные парни и девушки.

***Это экзистенциальная суровость***

Тут ему присуща скорее печаль.

***Обязательно. Могултай признаёт, что люди хуже крыс; но, в отличие от Вас, он и этих людей принимает и готов их, которые хуже крыс, защищать от всяческих злых сил. В этом есть величие и милосердие, которое ни Вашей церкви, ни Вашему Богу не снились***

Простите, но я ничего не слышала о Могултае, распявшемся за меня. Равно и о Могултае, защищающем меня от злых сил. Не в обиду ему, а просто из любви к правде факта.

А "Вашего Бога" я запомню и буду напоминать Вам всякий раз, когда Вы назовете себя христианкой.

***Потому что человек наделён неотъемлемыми правами, первыми среди которых являются права на жизнь, свободу и стремление к счастью***

Отошлю Вас к эссе Льюиса "Право на счастье".

http://www.teos.org.ru/library/021.htm

***Я о _церкви_ знаю недостаточно. _Догматиков_ я уже насмотрелась, мне хватит увиденного. Это не одно и то же***

Это одно и то же. Церковь стоит на догматах - а значит, и на догматиках.

***Я и о НСДАП знаю далеко не всё, но это не мешает мне её по достоинству оценить***

Это не мешает Вам пороть одну чушь за другой.

***Поймите наконец, что возможные высокие внутренние качества и не менее интересная социальная жизнь среднего маньяка-убийцы не меняют того факта, что он прежде всего не поэт и не чей-то муж или брат, а маньяк-убийца***

Простите, как это увязывается с тем, что Вы написали мне в письме?

***С организациями так же. Даже если бы я верила в присутствие Святого Духа в Вашей церкви (а я это допускаю), моё мнение на её счёт не изменилось бы***

Еще одно высказывание на твердую пятерку. Значит, по-Вашему, Святой Дух может присутствовать в преступной организации?

Re: Могултай и пр.

[nadiayar.livejournal.com]

***Рискну Вас разочаровать - но герои в основном обычные парни и девушки.***

:)

***Простите, но я ничего не слышала о Могултае, распявшемся за меня. Равно и о Могултае, защищающем меня от злых сил.***

А меня вот защищал.

***А "Вашего Бога" я запомню и буду напоминать Вам всякий раз, когда Вы назовете себя христианкой.***

Ваш _догматический_ образ Бога. В отличие от настоящего Бога, то есть, Который мне дважды дал понять, что я в Его отношении более права, чем Вы. Это же просто.

***Отошлю Вас к эссе Льюиса "Право на счастье".***

Я сказала "на стремление к счастью". А не "на счастье".

***Это одно и то же. Церковь стоит на догматах - а значит, и на догматиках.***

Нет, она стоит на верующих вообще, из которых далеко не все догматики. Да она много на чём стоит.

***Это не мешает Вам пороть одну чушь за другой.***

Вы считаете, что НСДАП - не преступная организация? Что все её преступления были случайны и не имели ничего общего с её программой и составом?

***Простите, как это увязывается с тем, что Вы написали мне в письме?***

Элементарно. Наказание маньяка на земле не длится вечно. Оно более-менее адекватно. Было бы крайне несправедливо осуждать его на вечные муки за временное преступление.

***Значит, по-Вашему, Святой Дух может присутствовать в преступной организации?***

Он может делать что хочет. Ему виднее, и я не стану говорить, что Он чего-то делает или нет - я не знаю. И разве не присутствует Святой Дух во всём живом и вообще во всей Вселенной? Я что-то тут недопоняла? В любом случае на мои решения это мало повлияет.

Re: Могултай и пр.

[morreth.livejournal.com]

***А меня вот защищал***

От кого? Что Вам угрожало серьезнее интернетных подначек?

***Ваш _догматический_ образ Бога. В отличие от настоящего Бога, то есть, Который мне дважды дал понять, что я в Его отношении более права, чем Вы. Это же просто***

Надя, почему я должна доверять Вашему мистическому опыту, а не своему? И не Церкви? Понимаете, вот у меня с одной стороны гиганты духа, начиная с ап. Павла и заканчивая о. Александром Менем, а с другой - Лапочка, которая говорит, что о Боге знает больше, чем эти гиганты духа. Ну не смешно ли?

***Нет, она стоит на верующих вообще, из которых далеко не все догматики***

Все поголовно. Человек, который каждый день в молитвенном правиле повторяте Символ Веры, повторяет догмат.

***Вы считаете, что НСДАП - не преступная организация? Что все её преступления были случайны и не имели ничего общего с её программой и составом?***

Я считаю, что Вы мнение о преступности НСДАП вынесли не из исследования и анализа, а из пропаганды.

***Элементарно. Наказание маньяка на земле не длится вечно. Оно более-менее адекватно***

Как Вы себе представляете адекватное земное наказание за несколько убийств? Ведь, как ни крути, убть человека можно лишь единожды.

***Он может делать что хочет. Ему виднее, и я не стану говорить, что Он чего-то делает или нет - я не знаю***

То есть, Вы допускаете, что Он может присутствовать и в преступной оранизациитипа НСДАП?

***И разве не присутствует Святой Дух во всём живом и вообще во всей Вселенной?***

Как творящее начало - да, конечно. Но мы-то говорим о нем в другом аспекте - как о вдохновителе.

Re: Могултай и пр.

[nadiayar.livejournal.com]

***Что Вам угрожало серьезнее интернетных подначек?***

Это личное.

***Надя, почему я должна доверять Вашему мистическому опыту, а не своему? И не Церкви?***

Потому что "по плодам". Христиане вроде меня и Бенедикта ещё никого не убили. Мы не жгли женщин и детей за "ведовство". А ведь нас не так уж мало. Нас много.

***Понимаете, вот у меня с одной стороны гиганты духа, начиная с ап. Павла и заканчивая о. Александром Менем, а с другой - Лапочка, которая говорит, что о Боге знает больше, чем эти гиганты духа. Ну не смешно ли?***

Каиафе тоже, небось, было смешно... И, Вы понимаете, Сталин тоже был гигантом духа. И Ленин. И Мао. А уж Лютер!:)))

***Человек, который каждый день в молитвенном правиле повторяте Символ Веры, повторяет догмат.***

Из сегодняшних православных не менее 60% не то что в этот догмат - в Бога не верят.

***Я считаю, что Вы мнение о преступности НСДАП вынесли не из исследования и анализа, а из пропаганды.***

То есть рассказы очевидцев и выживших в Освенциме, спасшихся из Бабьего Яра, подсчёты жертв, подробные документированные рассказы свидетелей и современников Вы считаете пропагандой? Слова самого Эйхмана тоже? Фотографии тоже? Эх... желание оправдать "своих" убийц может привести к оправданию _всех_ убийц. Пусть это даже косвенное оправдание, из чувства противоречия и в стиле "приведите доказательства". Могултай неправ: не "всех гадов надо понять", а "ни одного гада понимать нельзя".

***Как Вы себе представляете адекватное земное наказание за несколько убийств? Ведь, как ни крути, убть человека можно лишь единожды.***

Обычно садят пожизненно. Справедливо было бы осудить его на претерпение всех тех мучений, которые он нанёс жертвам (но не более, то есть страдания временные; причём осудить на страдания можно только за причинённые страдания, а не за, к примеру, зависть или мелкую кражу). Правда, это было бы немилосердно... На самом деле суд людей никак нельзя сравнить с судом Божиим. Не те задачи и не то рассматривается. Подавляющее большинство людей в качестве адекватного посмертия должны бы получить... такую же жизнь, как они всегда вели. На такой же земле и с теми же людьми, там им и за хорошее, и за плохое воздаяние будет - то есть общение с себе подобными. Может, это ваши люди и считают адом. Ну, это вопрос перспективы.

***То есть, Вы допускаете, что Он может присутствовать и в преступной оранизациитипа НСДАП?***

Есть в Бельгии такой человек - Марк Дютро. Он как человек ничуть не лучше, чем НСДАП как организация. Вы как думаете, в нём Святой Дух присутствует?

***Как творящее начало - да, конечно. Но мы-то говорим о нем в другом аспекте - как о вдохновителе.***

Я думаю, что вдохновить Святой Дух может кого считает нужным. Даже самая чудовищная структура может помимо своих целей послужить иным, благим целям. Конечно, вряд ли Святой Дух стал бы постоянно присутствовать в НСДАП. ИМХО, Ему стало бы там противно:)

Я считаю, что все христианские церкви в той или иной мере вдохновляются Богом. Вопрос в этой мере, в которой... На самом деле я не стала бы разгонять Вашу церковь, даже если бы имела такую невероятную власть. Эта церковь - часть души Европы. Её надо беречь. Всё своё, что не чистое зло, надо беречь и стараться очистить от зла... Мои эмоции - одно, а факты, увы, штука упрямая. Жизнь состоит из компромиссов.

Re: Могултай и пр.

[morreth.livejournal.com]

***Это личное***

А под этим замком никог, кроме нас, нет.
Я просто прикидываю, где Москва, а где Гамбург...

***Потому что "по плодам"***

Так вот плодов-то и не вижу. "Плод Духа - любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание..." А "я никого не сжег и не зарезал" - это не плод. Этим может похвастаться бОльшая часть жителей земли. Этим могла похвастаться бОльшая часть христиан даже в средние века. Вот я смотрю на мистический опыт Св. Франциска или Св. Серафима Саровского - и вижу плоды Духа. Смотрю на Вас- и не вижу.

***Каиафе тоже, небось, было смешно...***

Особенно когда он слышал о чудесах.

***И, Вы понимаете, Сталин тоже был гигантом духа. И Ленин. И Мао***

С каких это пор?

***То есть рассказы очевидцев и выживших в Освенциме, спасшихся из Бабьего Яра, подсчёты жертв, подробные документированные рассказы свидетелей и современников Вы считаете пропагандой?***

Я считаю пропагандой спекуляцию на выживших в Освенциме, спасшихся из Бабьего Яра и т. д. Апелляция к погибшим - прием эффективный, но откровенно пропагандистский. Тоталитаризм остается тоталитаризмом, даже если никого не бьют по зубам и не загоняют в газовые камеры. НСДАП пресупна потому, что это тоталитарная партия. Она была бы преступной, даже если бы не пострадал ни один еврей и ни один коммунист, католик, далее везде. Но бесконечная спекуляция на убитых мешает живым смотреть в суть, а суть такова: тоталитарная обработка разрушает сознание и душу человека. Делают ли из него при этом убийцу или просто барана-потребителя - уже третий вопрос.

***Эх... желание оправдать "своих" убийц может привести к оправданию _всех_ убийц***

Вы прочитали расказ "Тайна отца Брауна"? Я давала вам ссылку.

***Обычно садят пожизненно***

Не нахожу адекватным наказанием серии убийств помещение на казенные харчи до конца жизни с полным обеспечением.

***На самом деле суд людей никак нельзя сравнить с судом Божиим***

Глубокая мысль. Почему бы не додумать ее дальше? Почему бы не перестать наконец навязывать Богу свои представления о справедливости?

***Есть в Бельгии такой человек - Марк Дютро. Он как человек ничуть не лучше, чем НСДАП как организация. Вы как думаете, в нём Святой Дух присутствует?***

Пока я не услышу ответа от Вас, я своего ответа не дам.

***Я думаю, что вдохновить Святой Дух может кого считает нужным***

Браво! Вы снова в полном согласии с Кальвином.