Опять 2 Надя

[morreth]

***Я не о том. Я о том, что вряд ли все эти люди открыто _рекламировали) свои дела, не так ли?***

А как этот алхимик без какой-то рекламы мог найти клиента? Надя, Вы отчего-то воображаете себе Инквизицию каким-то спрутом, так что нигде в Европе пукнуть нельзя, чтобы в Инквизиции не услышали. А это полная фигня. Инквизиторов было от силы несколько сотен на всю Европу, их посылали в округу, где возникали проблемы с ересью, и когда они заканчивали - отзывали обратно.

***Так вот фальшивомонетчиков можно поймать на уликах, с заговорщиками это уже сложнее, а "колдунов"-то так поймать нельзя, материальных улик нет, потому и выбивали признания пыткой***

Еще раз, по буквам: тогда признания пыткой выбивали из ВСЕХ. Если подозреваемый не сознавался под действием улик и свидетельств или был пойман на лжи, закон разрешал его пытать без разговоров. Материальные улики тоже часто имелись в наличии - сушеные руки покойников, земля с могил, вынутые следы и прочая прелесть.

***С меня хватит, что я сама видела эти статданные***

А с меня нет. Приведите. Потому что любой может заявить, скажем: "Лапочка задушила и съела девятнадцать младенцев". Извини, дорогой - докажи.

***Вы давно в интернете?***

6 лет. Плюс личные свидетельства людей, живущих на западе много лет: оккультная литаретура продается в огромных количествах, во многих "толстых" жкрналах оккультные колонки и интерью с колдунами, не говоря уже о специально оккультной прессе, очень много рекламы гадалок и знахарей.

***Мне в этом история дала расписку***

Пожалуйста, сосканируйте ее и выложите. Мне очень интересно на нее посмотреть.

***Не имеем права. Мы можем простить только то зло, что причинили нам лично***

Кто сказал? Или Вы опять выдвигаете себя на роль морального эталона?
И какое зло сверх обычного военного зла причинили ребята из "Тоттенкопф" или "Викинг"? Вы что, думаете, что все члены СС состояли в зондеркомандах и служили в лагерях? Да выньте же голову из холодильника и почитайте ну хоть одну серьезную книгу по истории Второй Мировой! Ну хоть с Могултаем поговорите! Ну нельзя же, как попугай, повторять одни и те же пропагандистские жупелы!

***Нет, мне больно именно оттого, что мою культуру вываляли в грязище и кровище. Не читайте в моей душе, всё у Вас это равно не выходит***

А я не читаю в Вашей душе. Я читаю Ваши реакции. Они свидетельствуют о Вас яснее ясного. Вам хотелось бы где-то иметь культуру, которая никак не связана с "грязищей и кровищей", какую-то свою собственную культуру, сошедшую с небес, созданную не людьми, а ангелами. Но такой культуры для Вас нет: везде на земле люди проливали кровь. Везде. У Вас не получится быть непричастной к этому человечеству. И это Вас раздражает. Вам нужен козел отпущения, на которого можно свалить все то в европейской истории и культуре, что у Вас не хватает мужества принять. И этм козлом отпущения оказывается Католическая Церковь.

Надя, Вы похожи на интеллигента в первом поколении, который изо всех сил делает вид, что родное село, скажем, Петушково Вологодского района не имеет к нему никакого отношения. Что он родился уже в Москве, причем методом партеногенеза, потому что иметь в отцах вечно поддающего тракториста ему неловко.

***Нет, остаёшься грязненьким. Это ничего не меняет. Убийцы не становятся лучше только оттого, что я лентяйка***

Но _я_ становлюсь лучше от того, что явсего лишь лентяйка, а они - аж целые убийцы.
Проходили мы и это...

***Нет. Это относится к меньшинству***

К большинству. Так или иначе ужасы творятся с его молчаливого согласия.

***Вы давали для этого все основания***

Нет. Психом со справкой я была задолго до обращения. Недавно я просто получила медицинскую помощь. Может, и Вам она не помешает?

***Причём за дело***

Ну конечно. У нас разведчики, у них - шпионы. Если я кому-то плюю в лицо, о виноват исключительно он сам.
И это мы проходили.

***С меня хватит этого трактата. Мне не надо ничего больше знать о человеке, который открыто позиционировал себя как мой смертельный враг***

Где именно она написала "Я - смертельный враг Лапочки"?

***Причём так неправильно приложить. Причём не те знания, которые туда хоть как-либо подходят. И с такой настойчивостью. Это надо уметь***

Она сделала грамотный, четкий и умный культурологический анализ. Это действительно надо уметь. Исходить, простите, дерьмом бесмысленно. Можете противопоставитьее логике и фактам свои - вперед. Не можете - нечего на зеркало пенять.

***Некоторым из них удаётся претворить свои идеи в действие. Например, автору небезызвестной книжки "Майн Кампф". Он тоже кругом злые силы видел***

Очень дешевый прием ложной риторики: сравнить автора нелюбимой книги с Гитлером и клеймить уже на основании этого сравнения.

Comments

Не бороться

[nadiayar.livejournal.com]

***Там нет ничего похожего на Церковь. Строго говоря, и слово "индуизм" - это такой же паллиатив, как и "язычество".***

Не такой же. У них есть священные тексты и живая вера, и больше им ничего не надо. Нам бы брать с них пример.

***Ну, во-первых, на мукии смертьосуждались единицы из сотен, если не из тысяч. Стандартным наказанием было церковное покаяние.***

Которое часто на практике означало смерть - от голода. За невозможностью зарабатывать деньги.

***Во-вторых, а как еще прикажете бороться с разветвленной подпольной организацией?***

Поздравляю, Вы только что оправдали Гитлера и Сталина за компанию:) Смотрите, покаяться не забудьте, а то Бог Вам это припомнит. Ведь Ему мерзок каждый, кто оправдал виновного или осудил невинного, а Вы сами знаете, что Ваш Бог делает с теми, кто Ему мерзок:P
(Никак не бороться, конечно же. Нечего вообще как-либо "бороться" с инакомыслящими, кроме как... да, проповедью. И вы ещё спрашиваете меня, как это в такой большой империи... да вот так же, с Вашей логикой.)

***Да Вы с проектом-то незнакомы. Я сама с ним до конца не знакома, у меня процесс "выяснения" только идет.***

Теократия всегда и везде несёт удручающе похожие плоды. Даже неофициальная теократия.

***Как это не оставила? С того момента как я закончила ПТСР, ЧКА меня не интересует.***

Но ПТСР-то Вы написали.

***Ну и выйдет у Вас еськовщина, а мне-то что.***

:) Не, я мистик, у меня при всём желании еськовщины не выйдет. У меня выйдет нечто вроде "Иди и смотри".

***Общественные отношения при феодализме очень сложны, в них порой черт ногу сломает, чего стоит хотя бы принцип "вассал моего вассала - не мой вассал".***

Сами по себе-то они могут быть и сложны, для нас даже отношения в племени индейцев в бассейне Амазонки покрыты непрницаемой тайной; но уровень организации феодального общества бесконечно ниже нашего. Технологическая цивилизация погибнет ужасной смертью при попытке вернуться в феодализм. Хотя бы - только одна из многих причин - из-за постоянного понижения КПД производства. Тут Вам и голод, и восстания - а тут ещё надо воевать, так что все силы пойдут на военную промышленность, в результате чего усиление недостатков в том же сельском хозяйстве... а тут ещё такой ужас, как запрет, официальный или неофициальный, любых контрацептивов, в результате чего население растёт как на дрожжах, а кормить его скоро станет нечем. Даже при неспадающем уровне производства стало бы нечем, а тут ещё этот спад. И вот уже люди там, где они были 700 лет назад: от трети до половины множества родившихся детей умирает, не дожив до юности...

***А каким образом - я описала в статье "Феодализм - наше светлое будущее?"***

А где статья?

***Если они при этом найдут для себя социальную нишу.***

:) Хорошо сказано. То есть в обычном обществе ниш нет - на работу не возьмут или с работы выгонят, предприятие не получит заказов, детей под каким-то другим предлогом отберут и отдадут на воспитание монахам, землю не продадут, школу построить не дадут и вообще будут швырять дохлых кошек в окна, пока "еретики" не уедут подальше. А священник в приходе произнесёт назидательную речь о вреде ереси и для проформы призовёт к терпимости:) А то и красного петуха пустят. Разбираться, конечно же, никто не будет, и прав у людей никаких нет - какие гражданские права при феодализме? Они только на бумаге существуют. Конечно, люди начнут сопротивляться; конечно, их объявят опасной подпольной организацией; дальше см. выше.

***Как Вы вообще себе это представляете - в мультикультурной межпланетной Империи, где любо владелец корабля может чкурнуть к черту на кулички, насадить какое-то единообразие и единомыслие?***

СССР тоже была страна большая, и людям не составляло труда сесть в повозку и чкурнуть куда-то в дремучие леса, как старообрядцы. Но почему-то восемь миллионов жертв сталинизма этой возможностью вовремя не воспользовались. Индийские далиты тоже отчего-то не бегут массово туда, где могли бы выдать себя хотя бы за шудр. С чего бы это? Ольга, кто _Вам_ преподавал историю? Толкиен?:)

Re: Не бороться

[morreth.livejournal.com]

***Не такой же. У них есть священные тексты и живая вера, и больше им ничего не надо***

Священные тексты и живая вера были и у солнцепоклонников мезоамериканских. Они есть абсолютно у всех.

***Которое часто на практике означало смерть - от голода. За невозможностью зарабатывать деньги***

Вы, надя, опятьпопутали все на свете: смерть от голода - это катарская эндура. "Два дня моя дочь не давала мне есть и пить, чтобы я не утратила благодати от таинства, произведенного надо мной. Лишь на третий день я смогла достать пищи и выздоровела" - это, кстати, к вопросу еще и о том, почему инквизиция требовала давать показания в том числе и на родственников. Невинное инакомыслие: убивать младенцев и стариков голодом. Бороться проповедью. Хоть стой, хоть падай...

***Ведь Ему мерзок каждый, кто оправдал виновного***

Христос, пришедший ради оправдания виновных, мерзок Богу? Подтвердите это Писанием, пожалуйста.

***Теократия всегда и везде несёт удручающе похожие плоды***

Кто Вам сказал, что в мире СМ - теократия? Там обычная монархия.

***Не, я мистик, у меня при всём желании еськовщины не выйдет***

Ну, значит, еще бОльшая пурга выйдет.

***но уровень организации феодального общества бесконечно ниже нашего***

Откуда Вы это выковыряли?

***Технологическая цивилизация погибнет ужасной смертью при попытке вернуться в феодализм. Хотя бы - только одна из многих причин - из-за постоянного понижения КПД производства***

Как одно увязывается с другим? И что это вообще за неслыханный в науке термин - КПД производства?

Ну, остальных Ваших фантазий я вообще касаться не хочу...

***То есть в обычном обществе ниш нет - на работу не возьмут или с работы выгонят, предприятие не получит заказов, детей под каким-то другим предлогом отберут и отдадут на воспитание монахам, землю не продадут, школу построить не дадут и вообще будут швырять дохлых кошек в окна, пока "еретики" не уедут подальше***

Какую землю? Большинство планет нетерраформировано, там невозможно жить вне городского купола. Земли-то до хренища, а как ты купол построишь в одиночку, умный такой? Или куда ты денешься с космической станции? И большинство предприятий там стоит не на заказах, а на необходимости: весь город, а не конкретные заказчики, платит энергетикам, водопроводчикам, терраформистам... И никакого петуха никто не пустит - каждый грамм кислорода на счету. Прежде чем давать волю буйной фантазии, Надя проконсультируйтесь со здравым смыслом. Как только человечество начнет осваивать космос, общество одиночек закончится. А опасные подпольные организации - да, будут давить, потому что человека с катарскими убеждениями до системы воздухоочистки на космической станции допускать просто нельзя.

***Но почему-то восемь миллионов жертв сталинизма этой возможностью вовремя не воспользовались***

Они раньше не воспользовались другой возможностью: насовать большевикам. А кто хотел пользоваться - тот пользовался. Житель фронтира и в СССР оставался жителем фронтира.

Я пытаюсь представить себе

[nadiayar.livejournal.com]

жизнь на космический станции в условиях феодализма, неофициальной теократии, охоты на "опасные подпольные организации" (то есть на любых инакомыслящих) и запрета контрацептивов:) Или под кислородным куполом... Большой Брат отдыхает и курит бамбук:) Тут нам и людоедство появится, и новорождённых в кислоте будут растворять - а как же, их же, лишних, кормить нечем. А то и есть их будут. Или продавать. Тут, ессно, инквизиции и полиции будет раздолье в борьбе против детоубийц... а заодно и политических можно будет прихлопнуть... Вот что хорошо будет на космических станциях, если они появятся в реальности: там не будет места злобной шизе вроде запрета контрацептивов. Суровая жизнь такую шизу часто вытравливает.

***Вы, надя, опятьпопутали все на свете: смерть от голода - это катарская эндура.***

Нет, не перепутала. Увы. Катары были не ангелы, но по сравнению с вашей конторой нельзя было не отдать им предпочтения. Это как сравнение Хо Ши Мина с Пол Потом.

***Христос, пришедший ради оправдания виновных, мерзок Богу?***

Не делайте вид, что Вы меня не поняли. "Не возводи ложного свидетельства на ближнего твоего". Тут аж два наличествует...

***Кто Вам сказал, что в мире СМ - теократия? Там обычная монархия.***

Неофициальная теократия. Оно не так вредно, но неполезно.

***Ну, значит, еще бОльшая пурга выйдет.***

Я лучший писатель, чем Вы.

***Откуда Вы это выковыряли?***

Дуркхейм и школа, Зиновьев, Элиас, далее везде...

***Как одно увязывается с другим? И что это вообще за неслыханный в науке термин - КПД производства?***

Это позже...

***Земли-то до хренища, а как ты купол построишь в одиночку, умный такой? Или куда ты денешься с космической станции?***

Так что ж Вы мне говорили про то, что каждый может свалить куда хочет? Разве что в Вавилон они могут свалить. Если сбежать успеют. Теократии редко отпускают инакомыслящих живыми, а Ваша церковь и подавно противница полумер.

***Как только человечество начнет осваивать космос, общество одиночек закончится.***

_Если_ начнёт. И там есть разные пути развития. А с нашего пути сейчас свернуть не так-то просто.

***А опасные подпольные организации - да, будут давить, потому что человека с катарскими убеждениями до системы воздухоочистки на космической станции допускать просто нельзя.***

:) Что Вы скажете о христианине, который зарубил своих жену и дочь и сказал, что сделал это, чтобы они точно попали в рай?

А Вы не пытайтесь

[morreth.livejournal.com]

Все равно Ваше воображение сковано стереотипами и заносится черт знает куда эмоциями. Я даже спорить не буду, потому что кто ж спорит с галлюцинациями.

***Нет, не перепутала. Увы. Катары были не ангелы, но по сравнению с вашей конторой нельзя было не отдать им предпочтения. Это как сравнение Хо Ши Мина с Пол Потом***

Да ну? И сколько же народу, по-Вашему, погибло в Альи от рук инквизиторов? Точную цифру назвать можете?

***Не делайте вид, что Вы меня не поняли***

А я и в самом деле Вас не понимаю. Христос пришел ради того, чтобы оправдать виновных. Без исключения всех, кто это оправдание примет. Не принявшие, опять же без исключения, примут осуждение. Третьего не дано.

***Я лучший писатель, чем Вы***

С нетерпением жду возможности купить Ваши книги.

***Дуркхейм и школа, Зиновьев, Элиас, далее везде...***

Как показала практика, Зиновьев оказался фиговым прогностиком. Если остальные - такие же...

***Так что ж Вы мне говорили про то, что каждый может свалить куда хочет?***

Только в компании единомышленников, готовых предоставить корабль. В этом как раз и заключается специфика феодального общества (чего Вы, например, не понимаете в упор) - в отличие от современного мира, цивилизованного полностью, феодальный мир - анклав среди бескрайней пустыни, связанный ненадежными коммуникациями с несколькими другими такими же анклавами. С одной стороны, давление пустыни колоссально и заставляет обитателей анклава держаться очень кучно (и тут на хрен не нужна никому никакая охота на инакомыслящих, которую Вы придумали - сама жизнь будет очень мощным регулятором), а с другой - человек (или группа людей), все-таки ушедший от общества в пустыню, практически недосягаем и неподконтролен. Ведь в Шервудском лесу когда-то действительно можно было жить годами, никем не замеченным. Вы - дитя ХХ века, кгда даже демократия достаточно тоталитарна, таким количеством бюрократических рогаток она обросла. Потому Вы и выдумываете себе теократии, которые редко отпускают инакомыслящих живыми. Вам, похоже, в голову не приходит, например, что в современном обществе деятельность секты, подобной катарам, никак не могла продолжаться более ста лет - всех главных схватили бы и закрыли гораздо раньше. А что закрыли - это сто пудов после первых же нескольких эндура.

***Что Вы скажете о христианине, который зарубил своих жену и дочь и сказал, что сделал это, чтобы они точно попали в рай?***

Что он еретик.

Никаких галюцинаций

[nadiayar.livejournal.com]

При их отношении к контрацепции в описанных Вами условиях они будут пачками мереть с голоду. Они бы и на планетах типа Земли мереть начали, а на станциях и т. п. начнут ещё скорей. Или Вы пишете реалистичный роман, или сказку. Причём не правдивую.

***Да ну? И сколько же народу, по-Вашему, погибло в Альи от рук инквизиторов? Точную цифру назвать можете?***

Нет, но сравнительно мало. Основная масса жертв приходится на разнообразных Монфоров. Они и инквизиторы - разные руки одного спрута.

***Христос пришел ради того, чтобы оправдать виновных.***

Христос пришёл к людям. Ко всем. Не делайте из него крёстного отца шайки лицемерных головорезов.

***С нетерпением жду возможности купить Ваши книги.***

Я с нетерпением жду возможности купить книги Могултая:) Но увы...

***Как показала практика, Зиновьев оказался фиговым прогностиком.***

Это Вы забыли его "Катастройку". Он хороший прогностик, только он до какого-то момента Запад мало знал. Это понятно: он учёный, а не болтун, и ему нужны были данные. Когда он собрал данные - а на это уходят долгие годы - он всё понял. Но было уже поздно.

***и тут на хрен не нужна никому никакая охота на инакомыслящих, которую Вы придумали - сама жизнь будет очень мощным регулятором***

Смеётесь? Если бы это было так, то не понадобилось бы никакой инквизиции.

***Вы - дитя ХХ века, кгда даже демократия достаточно тоталитарна***

Она _недостаточно_ тоталитарна. О сектах см. ниже.

***Потому Вы и выдумываете себе теократии, которые редко отпускают инакомыслящих живыми.***

Это Вы выдумываете теократии, которые отпускают инакомыслящих живыми. Я ЗНАЮ, что они этого не делают. Не делали католики, не делал Кальвин и не делали талибы. Все как один мучительно убивали инакомыслящих. До сих пор в некоторых арабских государствах за переход в иную веру - например в христианство - положена смертная казнь. И людей казнят.

***Вам, похоже, в голову не приходит, например, что в современном обществе деятельность секты, подобной катарам, никак не могла продолжаться более ста лет - всех главных схватили бы и закрыли гораздо раньше. А что закрыли - это сто пудов после первых же нескольких эндура.***

Ошибаетесь. В мусульманских общинах не то что самоубийства - убийства происходят на религиозной почве, людей насильно выдают замуж, уродуют и держат в рабстве - и никто их не разгоняет, этих "верных монотеистов". А жаль. Я знаю две секты, которые были разогнаны: Белое Братство (они слишком уж очевидно делали людей шизофрениками) и Аум Синрикё (пустили в метро боевой газ). За катарами ничего такого не водилось (если сделать поправку на нравы тогда и сейчас). Американских christian scientists тоже не разгоняют, хотя они убивают детей. Не _себя_ добровольно и тихо морят эндурой, а _детей_. Как жители Карфагена, приносят их в жертву, только не Молоху, а Христу, и дети _медленно_ умирают. Катаров тут бы и не заметили. Всё-таки Вы не знаете Запада.

***Что он еретик.***

Докажите. Если убийца-католик - не еретик, то и этот не может быть еретиком.

Re: Никаких галюцинаций

[morreth.livejournal.com]

***При их отношении к контрацепции в описанных Вами условиях они будут пачками мереть с голоду***

Вы делаете этот вывод, исходя из ряда предпосылок, которые взяли не у меня, а вывели сами. Главная из этих предпосылок - что с заключением браков и с пищевыми ресурсами все будет в точности как у нас. Между тем, я этих предпосылок не давала.

***Нет, но сравнительно мало. Основная масса жертв приходится на разнообразных Монфоров***

Не было никаких разнообразных Монфоров. Он был один, единственный и неповторимый. И рано умер, к сожалению.

***Христос пришёл к людям. Ко всем. Не делайте из него крёстного отца шайки лицемерных головорезов***

А я тут ничего не могу сделать, в Евангелии сказано, что Он пришел к грешникам и первым в рай с собой взял разбойника.

***Я с нетерпением жду возможности купить книги Могултая:) Но увы...***

А у меня книга есть, с дарственной надписью. Но этотак, к слову. Любой дурак может сказать, что он лучший писатель, чем я. Я спорить не стану, только плечами пожму. Может быть. Но зачем убеждать в этом меня? Убедите в этом издателя, редактора и читателя.

***Смеётесь? Если бы это было так, то не понадобилось бы никакой инквизиции***

А ее и не надобилось аж до 13 века. Да и потом, напомню, это была маленькая организация.

***Она _недостаточно_ тоталитарна***

Ну где ж недостаточно, если при поступлении в университет от меня требуют предъявить справку о прививке БЦЖ, сделанной 28 лет назад и без этой справки принимать не хотят.

***Это Вы выдумываете теократии, которые отпускают инакомыслящих живыми. Я ЗНАЮ, что они этого не делают***

Откуда? Вы не жили ни при католиках, ни при Кальвине, ни при талибах.

***До сих пор в некоторых арабских государствах за переход в иную веру - например в христианство - положена смертная казнь***

В античном Риме была положена. В Японии периода Токугава. Офигительно теократические государства.

***Ошибаетесь. В мусульманских общинах не то что самоубийства - убийства происходят на религиозной почве, людей насильно выдают замуж, уродуют и держат в рабстве - и никто их не разгоняет, этих "верных монотеистов"***

Какие ужасти.

***Я знаю две секты, которые были разогнаны: Белое Братство (они слишком уж очевидно делали людей шизофрениками) и Аум Синрикё (пустили в метро боевой газ). За катарами ничего такого не водилось***

Почему? На Белое Братство они очень похожи. А сект было разогнано довольно много.

***Докажите. Если убийца-католик - не еретик, то и этот не может быть еретиком***

Почему? Ересь - это система убеждений. Убийство - поступок. Если человек уверен, что его близкие точно попадут в рай, буде он их убьет, то он пребывает в лучшем случае в прелести, думая, что ему известно то, что может быть известно лишь Богу.