Если же говорить серьезно, надо разделять две вещи - а)историческую реальность б) сложившееся на данный момент положение дел, пересмотр которого обернулся бы большой кровью и поэтому нежелателен. Кенигсберг - один из важнейших центров немецкой культуры и истории, город исторически не имеющий никакого отношения к России. Но немец который полезет забирать назад свое кровное будет, конечно, идиот, и я рад, что таковых в сколько-нибудь заметных количествах не находится. Как и поляк, который полезет забирать назад Львов и восточные кресы. Севастополь - действительно город русской славы, и действительно не имеет к Украине никакого отношения, а достался ей потому что границы союзных республик были чисто административными, а СССР распался именно по ним. Но забирать назад свое кровное, оказавшееся не у нас в силу распада СССР по границам союзных республик - это была бы большая война, которая нафиг никому не нужна.
Что же касается национально мыслящей интеллигенции, как русской, так и украинской, так и восточноевропейской вообще, то это совершенно однотипное поражение головного мозга, вызываемое одним и тем же вирусом, и всем им место в одной палате №6.
Объясните, пожалуйста, в чем заключается "русскость" славы Севастополя? В Крымскую войну оборонять его допускали только при наличии справки о принадлежности к великороссам?
Честно говоря, мне всегда казалось, что историческая справедливость восстанавливается всегда, так или иначе. Скажем, потеряла Россия пол-Сахалина и Курилы в одной войне -- потом была другая, и все вернулось. А сколько ни хотела Германия себе Эльзас -- обломалась.
Так и тут: вернем себе Крым в следующей войне между делом -- значит, наш; не вернем -- не наш. Но устраивать войну из-за одного Крыма -- слишком ставка мелка.
А вот поддерживать русскоязычное население в том Крыму, связи его с Россией и так далее, мирными всякими программами -- это полезно в любом случае, безотносительно, и гораздо более продуктивно, на дальней дистанции.
Честно говоря, мне всегда казалось, что историческая справедливость восстанавливается всегда, так или иначе.
Дык, у каждой группы националистов совершенно разные представления о том,кто у кого украл козу что есть историческая справедливость. Если они полезут ее восстанавливать, ничего, кроме грандиозной резни не выйдет.
Да, давайте воспитывать в Крыму патриотическую русскую молодежь 16тилетнюю, которая будет кричать "присоединимся к России" и "я хочу воевать в Чечне". Вот слово чести, год назад такое видела лично. Вообще, увидь вы сами это "русское население" , состоящее из безумных бабушек с портретами Сталина и этих 16тилетних "потреотов", ваше мнение , полагаю, было бы иным.
Видишь ли, Ольга, Ни Данциг, ни Штеттин не были основаны на землях, исторически принадлежавших третьему народу (Крым-то только недавно у турок отвоевали), в те времена, когда еще неясно было, будут ли украинцы и русские двумя нациями или таки одной. Украина ни как наполовину самостоятельное образвоание 17 века, ни как часть Российской империи, ни как молодое государство к Севастополю отношения не имеет . В административных границах Украины Крым оказался чисто административным же произволом. Конечно, хотелось бы. чтобы градус российского патриотизма оставался на допустимом уровне, а украинская государственность не занималась бы демонстративной борьбой с Россией и всем русским в стиле я"мы в белом все, а вы в говне". Но - ты опять приписываешь Городницкому то, в чем он ни разу не виновен.
Украина не ведет себя по вопросу Воронежа так, как Россия по отношению к Крыму, хотя исторически это было бы равно справедливо(те же случайные административные границы). Потому мы в белом, да.
Крым, кроме нескольких портов, отродясь туркам не принадлежал. Крымское ханство было независимым, хотя и вассальным в отношении Порты, государством. Так что 'исторически" Крым "принадлежит" крымским татарам. :)
Тем более. Почему бы не востсановить историческюу справделивость и не отдать Крым татарам? Ан нет, живущие там и украинское правительство отчего-то не спешат.
Угу. Только почему-то украинское правительство разрешило татарам вернуться и , косо-криво, но предоставило какие-то земли, дало развиваться национальным школам, радио, ТВ и т.д. Как поступили с татарским населением Крыма в Российской империи и Советском Союзе напоминать, я надеюсь, не нужно?
Кроме того, в унитарном устройстве Украины для Крыма сделано исключение, и полуостров имеет свой парламент, органы управленияи еще какие-то привелегии, не помню точно.
Что еще надо, чтобы отдать крым татарам? украинцев и русских оттуда выселить насильственно и образовать отдельное государство? Как вы себе это представляете? У вас есть решение, которое не ущемило бы интересов всех жителей полуострова? Или интересы жителей в этом вопросе вас волнуют меньше, чем интересы России?
На референдум был вынесен один вопрос — «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?». Результаты голосования по регионам:
Регион «Да», % Автономная Республика Крым 54,19 г. Севастополь 57,07
АХЕРЕТЬ как притеснили русскоязычное население в Крыму в 1991. )
Или, согласно ВАШЕЙ логике, спрашивать нужно было не у жителей Крыма, а у жителей МОсквы, Питера и других городов российских, давать ли независимость Украины вместе с Крымом или нет?
Вот интересно, почему никто не паникует от того, что Харьков - родина новой украинской прозы (Квитка-Основяненко) уже к середине XIX века перестал быть украиноязычным? Правда, одним из центров развития украинской культуры оставался и остаётся - равно как и русской. Места всем хватает. Вильнюс за последние десятилетия стал более литовским чем старый Вильно, но при этом остался в значительной мере польским и белорусским. Так и Севастополь был и останется "русским" - этнических русских там самый высокий процент на Украине. А вот российским (а песня именно об этом)... разве что в обмен на Таганрог. Кстати, принадлежность Крыма УССР была зафиксирована её Конституцией, а передача РСФСР Тамани, насколько я знаю, никакими правовыми актами оформлена не была.
за Харьков очень даже бьются укропатриоты, кричат, что нефиг тамошним русскоязычным требовать уважения к их русскоязычным желаниям. К тому же Харьков административно входитв Украину и его никто никогда оттуда не отрезал. В отличие от Севастополя.
НО факт остается фактом: Харьковский горсовет как принял постановление о русском языке, так оно и остается. Уккропатриоты (спасибо на добром слове от нас с Олегом) могут хоть разорваться.
Во избежание: укропатриоты - это аналог русопатриотов, то есть оголтелые придурки. Могут придерживаться по случайности тех же мнений, что и нормальные люди. Но в комплексе - нуихнафиг. Так вот, я сичтаю, что это постановление - нормальное дело. Люди хотят говорить на родном языке. Это не менее законное желание. чем желание украинцев в советское время говорить по-украински, читать украинские книги и учить детей в украинских школах.
А с Кенигсбергом вот какая засада - немцев-то оттуда выселили. Вот если бы их оттуда не выселяли, а обеспечили бы равноправие, в том числе и в смысле языка, а может, даже и в смысле двойного гражданства - это было бы нормально. Но - СССР и восточноевропейские союзники после войны упростили себе задачу, попросту очистив спорные территории от немцев. Так что да, Кенигсберг - прусский город, куда деваться. Был. Причем в случае с Кенигсбергом еще есть политическое оправдание - это был опорный пункт военных действий врага. Взят с боем и аннексирован в ходе войны, развязанной Германией. С Севастополем же все не так.
Харьков пережил нормальную эволюцию большого города в империи. Основанный на землях населёнными преимущественно украинцами, и имеющий первоначально украинский характер, он превратился в типичный имперский город, который заселяла имперская элита, несущая имперский язык и культуру. Тоже самое произошло с Вильно и Львовом, только там носителями имперскости были не русские, а поляки, соответственно польский язык и культура.
Согласен. И если смотреть, что Городницкий говорит в целом, то он вовсе не призывает к "квасному" патриотизму, унижению людей по национальному признаку. Ну что ж поделаешь, если Севастополь - это действительно город русской славы?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Кенигсберг - один из важнейших центров немецкой культуры и истории, город исторически не имеющий никакого отношения к России. Но немец который полезет забирать назад свое кровное будет, конечно, идиот, и я рад, что таковых в сколько-нибудь заметных количествах не находится. Как и поляк, который полезет забирать назад Львов и восточные кресы.
Севастополь - действительно город русской славы, и действительно не имеет к Украине никакого отношения, а достался ей потому что границы союзных республик были чисто административными, а СССР распался именно по ним. Но забирать назад свое кровное, оказавшееся не у нас в силу распада СССР по границам союзных республик - это была бы большая война, которая нафиг никому не нужна.
Что же касается национально мыслящей интеллигенции, как русской, так и украинской, так и восточноевропейской вообще, то это совершенно однотипное поражение головного мозга, вызываемое одним и тем же вирусом, и всем им место в одной палате №6.
no subject
В Крымскую войну оборонять его допускали только при наличии справки о принадлежности к великороссам?
no subject
no subject
Так и тут: вернем себе Крым в следующей войне между делом -- значит, наш; не вернем -- не наш. Но устраивать войну из-за одного Крыма -- слишком ставка мелка.
А вот поддерживать русскоязычное население в том Крыму, связи его с Россией и так далее, мирными всякими программами -- это полезно в любом случае, безотносительно, и гораздо более продуктивно, на дальней дистанции.
no subject
Дык, у каждой группы националистов совершенно разные представления о том,
кто у кого украл козучто есть историческая справедливость. Если они полезут ее восстанавливать, ничего, кроме грандиозной резни не выйдет.no subject
no subject
Вот слово чести, год назад такое видела лично.
Вообще, увидь вы сами это "русское население" , состоящее из безумных бабушек с портретами Сталина и этих 16тилетних "потреотов", ваше мнение , полагаю, было бы иным.
(no subject)
Re: Крым-то только недавно у турок отвоевали
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Смеяться можно?:)
Re: Смеяться можно?:)
Re: Смеяться можно?:)
Re: Смеяться можно?:)
Re: Смеяться можно?:)
Re: Смеяться можно?:)
Re: Крым-то только недавно у турок отвоевали
Re: Крым-то только недавно у турок отвоевали
Вот-вот.
Re: Вот-вот.
Re: Вот-вот.
пол-Сахалина
no subject
Видишь ли, Ольга, Ни Данциг, ни Штеттин не были основаны на землях, исторически принадлежавших третьему народу (Крым-то только недавно у турок отвоевали), в те времена, когда еще неясно было, будут ли украинцы и русские двумя нациями или таки одной. Украина ни как наполовину самостоятельное образвоание 17 века, ни как часть Российской империи, ни как молодое государство к Севастополю отношения не имеет . В административных границах Украины Крым оказался чисто административным же произволом.
Конечно, хотелось бы. чтобы градус российского патриотизма оставался на допустимом уровне, а украинская государственность не занималась бы демонстративной борьбой с Россией и всем русским в стиле я"мы в белом все, а вы в говне".
Но - ты опять приписываешь Городницкому то, в чем он ни разу не виновен.
no subject
Все земли когда-то у кого-то кем-то были отвоеваны.
***Но - ты опять приписываешь Городницкому то, в чем он ни разу не виновен.***
Окстись - я всего лишь описываю _свои_ ощущения от шЫдевра (только что прослушано по Ю-туб).
no subject
no subject
no subject
Почему Украина, входившая в состав и того, и другого, не имеет к ней отношения?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
+1
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Эх, какую песню испортили (с)
?
Re: ?
(no subject)
Это возможно только при одном условии:
Re: Это возможно только при одном условии:
Re: Это возможно только при одном условии:
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Re: Это возможно только при одном условии:
Re: Это возможно только при одном условии:
Re: Это возможно только при одном условии:
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
И вот все испорчено :-)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Крым-то только недавно у турок отвоевали
Так что 'исторически" Крым "принадлежит" крымским татарам. :)
Re: Крым-то только недавно у турок отвоевали
Re: Крым-то только недавно у турок отвоевали
Как поступили с татарским населением Крыма в Российской империи и Советском Союзе напоминать, я надеюсь, не нужно?
Кроме того, в унитарном устройстве Украины для Крыма сделано исключение, и полуостров имеет свой парламент, органы управленияи еще какие-то привелегии, не помню точно.
Что еще надо, чтобы отдать крым татарам? украинцев и русских оттуда выселить насильственно и образовать отдельное государство? Как вы себе это представляете? У вас есть решение, которое не ущемило бы интересов всех жителей полуострова? Или интересы жителей в этом вопросе вас волнуют меньше, чем интересы России?
(Между прочим, референдум о независимости Украины проходил и в Крыму , очень интересная статистика:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_(1991)
На референдум был вынесен один вопрос — «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?».
Результаты голосования по регионам:
Регион «Да», %
Автономная Республика Крым 54,19
г. Севастополь 57,07
АХЕРЕТЬ как притеснили русскоязычное население в Крыму в 1991. )
Или, согласно ВАШЕЙ логике, спрашивать нужно было не у жителей Крыма, а у жителей МОсквы, Питера и других городов российских, давать ли независимость Украины вместе с Крымом или нет?
Буду очень рада ответам.
Re: Крым-то только недавно у турок отвоевали
Re: Крым-то только недавно у турок отвоевали
no subject
Кроме того, мне кажется, что параллель "немцы-поляки" и "русские-украинцы" ничем не оправдана.
no subject
no subject
Кёнигсберг, блин, останется прусским
Re: Кёнигсберг, блин, останется прусским
Re: Кёнигсберг, блин, останется прусским
Re: Кёнигсберг, блин, останется прусским
Так вот, я сичтаю, что это постановление - нормальное дело. Люди хотят говорить на родном языке. Это не менее законное желание. чем желание украинцев в советское время говорить по-украински, читать украинские книги и учить детей в украинских школах.
А с Кенигсбергом вот какая засада - немцев-то оттуда выселили. Вот если бы их оттуда не выселяли, а обеспечили бы равноправие, в том числе и в смысле языка, а может, даже и в смысле двойного гражданства - это было бы нормально. Но - СССР и восточноевропейские союзники после войны упростили себе задачу, попросту очистив спорные территории от немцев. Так что да, Кенигсберг - прусский город, куда деваться. Был.
Причем в случае с Кенигсбергом еще есть политическое оправдание - это был опорный пункт военных действий врага. Взят с боем и аннексирован в ходе войны, развязанной Германией. С Севастополем же все не так.
Re: Кёнигсберг, блин, останется прусским
Re: Кёнигсберг, блин, останется прусским
no subject
И если смотреть, что Городницкий говорит в целом, то он вовсе не призывает к "квасному" патриотизму, унижению людей по национальному признаку.
Ну что ж поделаешь, если Севастополь - это действительно город русской славы?