Извини. Основатели Соединенных Штатов были идеалистами и утопистами, философами, только вот это им не мешало видеть реальный мир. И пложить его мерой своих теорий, а не наоборот.
"Национальная идея"... знаешь, я вот не перестаю удивляться, до какой степени эта тема в России запущена. Национализмом здесь называют исключительно шовинизм разного разлива почему-то. Т. е. даже объяснять бесполезно, все настолько привыкли к этому словоупотреблению, что отказаться от него не могут. И те, которые "националисты" (по-российски) и те которые "для-порядочного-человека-нет-ничего-отвратительнее-национализма".
Меня устраивает национальная идея примерно во французском формате. Т. е. декларация прав человека и граджданина + "благоговение перед Францией" (есть такое специфическое явление).
***А от таких вот верителей в национальную идею***
Просто не надо _верить_ в злоглупости и делать их национальной идеей, проблем-то.
Извини, но ты говоришь глупости. Отцы-основтаели никаких нацональных фтеишей не стаивли. Они исходили вообще не из национальных предствлений. а общечеловеческих. и из блага отдельных людей - и направляли свои прожекты к взаимной выгоде участников. Поэтому все получилось. Они говорили о правах и достоинстве человека - а не нации. А если по твоему рпедложению "верить в нацию" - то и выйдет очередной идол и кровопролитие во славу его. Чему в истории мы тьму примеров слышим.
Так вот, моя национальная программа проста - я хочу ездить к родне на Украину без загранпаспорта и визы. В Израиль с сентября уже можно - а в Украину скоро будет наоборот. Мне интересно, почему вот в Израиле не захлебываются слюной насчет русских детских садов, русских школ, русского радио, а российское телевидение просто свободно транслируется - а на Украине уже верещат? Почмеу в Изхраиле англйиский - второй язык, и опять же никто не верещит о превращении в сателлита? (это при изрядной экономической зависимости). И это в стране, где официальная идеология - сионизм. То есть вполне себе националистическая идеология.
Кто Украине и Белоруссии доктор смотрертть на Россию как на "большого брата"? Кто мешает вести твердую политику на равных? НЕ раздувая национализма в таких формах? Ничего, ужо будет нам всем Югославия в укрупненном варианте, вот тогда националисты развернутся...
Кинн, вы не объективны. "Кто Украине и Белоруссии доктор смотрертть на Россию как на "большого брата"?" А кто заставялет Россию лезть в украинскую политику? Безнаказанно рвать наши флаги в вашем парламенте? Промоутировать одного из кандидатов предвыборной президентской гонки? Это мы что-то "не так" понимаем? Вспомните оранжевую революцию и вранье вашего первого национального канала о том, что люди разошлись с майдана и признали Януковича президентом. Если это не политика "большого брата" - то что это???
" я хочу ездить к родне на Украину без загранпаспорта и визы. " Сперва порешайте с возможностью ездить вашим родственникам в Москву без регистрации.
***Отцы-основтаели никаких нацональных фтеишей не стаивли. Они исходили вообще не из национальных предствлений. а общечеловеческих. и из блага отдельных людей - и направляли свои прожекты к взаимной выгоде участников.***
Мы примерно об одном и том же. Каких "национальных фетишей"? - ты про этнократию? А зачем именно её делать фетишем? Благо отдельных людей, декларация независимости, не просто благо (мало ли кому что благо), а _свобода_ - вот это и есть амер. национальная идея. Это идея. Вокруг которой построили нацию. Американскую. ее национальная идея. Извини, что повторяюсь, но это чтобы доходчивей. Вынь эту идею - всё посыплется.
Что такое верить в нацию по американски - это вопрос к любому негру в Гарлеме. Он, вероятно, скажет, что оно конечно не все у нас негров в шоколаде, но в нацию Мартина Лютера Кинга, я негр, верю.
С чего ты взяла, что верить в нацию - это балдеть от всего своего, типа-национального? Есть какой-то смысл в том, что люди составили гражданское сообщество и поклялись во взаимной верности. В него и надо верить.
Израиль - тут всё _очень_ просто. Поскольку Израиль никто не собирается воссоединять с Россией... :)
***Кто Украине и Белоруссии доктор смотрертть на Россию как на "большого брата"? Кто мешает вести твердую политику на равных?***
Какую? Лукашенке раз сто объяснили, что его страна нужна, да, но исключительно как шесть областей в составе РФ, и ему ничего не дадут, бо верят, что рано или поздно оно всё к ним даром придет. В виде шести областей.
***НЕ раздувая национализма в таких формах?***
В каких? Катерин, в Беларуси с 96 года за белорусскую речь на улицах Минска винтят и тащат в ментовку. Я понимаю, это звучит фантастично, но факт. Поясню сразу, это не мистика и обскурантизм, а чистая прагматика. В столице в быту по белорусски говорят только враги президента :)- сторонника интеграции с Россией, который от России никакой интеграции так и не дождался, см. выше. И вот если чего ожидается, они и тащат.
Если на Украине за это уже не тащат в ментовку, а даже фильмы стали дублировать на укрский - ну я за них рад.
***Ничего, ужо будет нам всем Югославия в укрупненном варианте, вот тогда националисты развернутся...***
А вот об этой угрозе я много лет всех предупреждаю, и своих, и наоборот. Ты просто имей в виду, что интеграционные планы в неопределнных формулировках - они как раз способствуют.
У нас тащили до 2004 за украинский в ментовку, только так. 9 марта 2001 вообще хватали без разбору всех, кто по-украински говорит и в вышиванку одет. Счас полегче, да.
"в быту по белорусски говорят только враги президента :)- сторонника интеграции с Россией, который от России никакой интеграции так и не дождался" Это было бы смешно... если бы не навевала такую грусть привычка в любом СВОЕМ! несимпатичном властном царьке видеть "сторонника интеграции с Россией".
Николай, Вы меня простите, но это фантастика какая-то. Интеграция с Россией - официальная религия современного белорусского государства. Другое дело, что все давно понимают, что нифига не получилось, как бы не относиться. Да и Лукашенко (_очень_ талантливый политик) всегда играл в сложную игру на этом поле.
Вы действительно полагаете, что Лукашенко хоть когда-то был готов к интеграции?? (Исключим для ясности краткий миг, когда А.Г. померещилась Шапка Мономаха). И можете это показать на примере анализа ДЕЙСТВИЙ (а не деклараций)? Если сможете, то я вполне готов пересмотреть свои взгляды.
Во-первых, пару годиков она ему, видимо, таки мерещилась. Во-вторых, для того, чтобы беларусскоязычные увидели в президенте врага, вполне достаточно деклараций. Когда это все начиналось, он с ними деталями своего плана "газ в обмен на поцелуй" не поделился. Да и когда стало понятно что к чему, достаточному количеству людей даже этот план показался в перспективе опасным для беларусской независимости.
На каких условиях? Вступить в РФ - нет. Двуглавое союзное государство его бы устроило. Действия - снос границы, военный союз, дипломатическая активность 96-97 года. Но поскольку дальше не сошлись в параметрах... Постепенно осталась одна интеграционная госрелигия.
Теперь специально подчеркнем, что упрощенный таможенный и пограничный режим (обозначенный вами как "снос границы") и военный союз -- все это НЕ интеграция в единое государство. И тогда моя позиция будет вполне ясна, правда?
"нашей стране (Беларуси) прямо бывший российский президент сказал: входите в состав. Или целиком или шестью областями"... Ну не стоит, ув. паны, так невнимательно относится к контексту, право. Из-за этой невнимательности и встают во весь рост всяческие странныек страшилки.
Да? Я контекст хорошо помню, я за ним следил. И за тем, что последовало позже уже много лет слежу. Ибо вся история с Союзным государством, насчитывающая уже более 10 лет - это тоже контекст :)
"Ибо вся история с Союзным государством, насчитывающая уже более 10 лет - это тоже контекст". Именно. И в этом контексте высказывания бывшего российского президент смотрятся ПМСМ совершенно не так, как в контексте этой дискуссии.
Да ну? По моему вся суть кратко выглядит очень просто: или неравноправная интеграция (страна с 3% ВВП от ВВП другой не может быть ей равной) с перспективой политического поглощения или та видимость(по сути отсутствие движения вперед или назад), которая есть сегодня.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
"Национальная идея"... знаешь, я вот не перестаю удивляться, до какой степени эта тема в России запущена. Национализмом здесь называют исключительно шовинизм разного разлива почему-то. Т. е. даже объяснять бесполезно, все настолько привыкли к этому словоупотреблению, что отказаться от него не могут. И те, которые "националисты" (по-российски) и те которые "для-порядочного-человека-нет-ничего-отвратительнее-национализма".
Меня устраивает национальная идея примерно во французском формате. Т. е. декларация прав человека и граджданина + "благоговение перед Францией" (есть такое специфическое явление).
***А от таких вот верителей в национальную идею***
Просто не надо _верить_ в злоглупости и делать их национальной идеей, проблем-то.
no subject
А если по твоему рпедложению "верить в нацию" - то и выйдет очередной идол и кровопролитие во славу его. Чему в истории мы тьму примеров слышим.
Так вот, моя национальная программа проста - я хочу ездить к родне на Украину без загранпаспорта и визы. В Израиль с сентября уже можно - а в Украину скоро будет наоборот.
Мне интересно, почему вот в Израиле не захлебываются слюной насчет русских детских садов, русских школ, русского радио, а российское телевидение просто свободно транслируется - а на Украине уже верещат? Почмеу в Изхраиле англйиский - второй язык, и опять же никто не верещит о превращении в сателлита? (это при изрядной экономической зависимости). И это в стране, где официальная идеология - сионизм. То есть вполне себе националистическая идеология.
Кто Украине и Белоруссии доктор смотрертть на Россию как на "большого брата"? Кто мешает вести твердую политику на равных? НЕ раздувая национализма в таких формах?
Ничего, ужо будет нам всем Югославия в укрупненном варианте, вот тогда националисты развернутся...
no subject
"Кто Украине и Белоруссии доктор смотрертть на Россию как на "большого брата"?"
А кто заставялет Россию лезть в украинскую политику? Безнаказанно рвать наши флаги в вашем парламенте? Промоутировать одного из кандидатов предвыборной президентской гонки? Это мы что-то "не так" понимаем? Вспомните оранжевую революцию и вранье вашего первого национального канала о том, что люди разошлись с майдана и признали Януковича президентом. Если это не политика "большого брата" - то что это???
" я хочу ездить к родне на Украину без загранпаспорта и визы. " Сперва порешайте с возможностью ездить вашим родственникам в Москву без регистрации.
no subject
Не говорю, посмотри внимательней :)
***Отцы-основтаели никаких нацональных фтеишей не стаивли. Они исходили вообще не из национальных предствлений. а общечеловеческих. и из блага отдельных людей - и направляли свои прожекты к взаимной выгоде участников.***
Мы примерно об одном и том же. Каких "национальных фетишей"? - ты про этнократию? А зачем именно её делать фетишем? Благо отдельных людей, декларация независимости, не просто благо (мало ли кому что благо), а _свобода_ - вот это и есть амер. национальная идея. Это идея. Вокруг которой построили нацию. Американскую. ее национальная идея. Извини, что повторяюсь, но это чтобы доходчивей.
Вынь эту идею - всё посыплется.
Что такое верить в нацию по американски - это вопрос к любому негру в Гарлеме. Он, вероятно, скажет, что оно конечно не все у нас негров в шоколаде, но в нацию Мартина Лютера Кинга, я негр, верю.
С чего ты взяла, что верить в нацию - это балдеть от всего своего, типа-национального? Есть какой-то смысл в том, что люди составили гражданское сообщество и поклялись во взаимной верности. В него и надо верить.
Израиль - тут всё _очень_ просто. Поскольку Израиль никто не собирается воссоединять с Россией... :)
***Кто Украине и Белоруссии доктор смотрертть на Россию как на "большого брата"? Кто мешает вести твердую политику на равных?***
Какую? Лукашенке раз сто объяснили, что его страна нужна, да, но исключительно как шесть областей в составе РФ, и ему ничего не дадут, бо верят, что рано или поздно оно всё к ним даром придет. В виде шести областей.
***НЕ раздувая национализма в таких формах?***
В каких?
Катерин, в Беларуси с 96 года за белорусскую речь на улицах Минска винтят и тащат в ментовку. Я понимаю, это звучит фантастично, но факт.
Поясню сразу, это не мистика и обскурантизм, а чистая прагматика. В столице в быту по белорусски говорят только враги президента :)- сторонника интеграции с Россией, который от России никакой интеграции так и не дождался, см. выше. И вот если чего ожидается, они и тащат.
Если на Украине за это уже не тащат в ментовку, а даже фильмы стали дублировать на укрский - ну я за них рад.
***Ничего, ужо будет нам всем Югославия в укрупненном варианте, вот тогда националисты развернутся...***
А вот об этой угрозе я много лет всех предупреждаю, и своих, и наоборот. Ты просто имей в виду, что интеграционные планы в неопределнных формулировках - они как раз способствуют.
no subject
У нас тащили до 2004 за украинский в ментовку, только так. 9 марта 2001 вообще хватали без разбору всех, кто по-украински говорит и в вышиванку одет.
Счас полегче, да.
И вот все испорчено :-)
Это было бы смешно... если бы не навевала такую грусть привычка в любом СВОЕМ! несимпатичном властном царьке видеть "сторонника интеграции с Россией".
no subject
no subject
(Исключим для ясности краткий миг, когда А.Г. померещилась Шапка Мономаха).
И можете это показать на примере анализа ДЕЙСТВИЙ (а не деклараций)?
Если сможете, то я вполне готов пересмотреть свои взгляды.
no subject
no subject
Действия - снос границы, военный союз, дипломатическая активность 96-97 года.
Но поскольку дальше не сошлись в параметрах... Постепенно осталась одна интеграционная госрелигия.
no subject
И тогда моя позиция будет вполне ясна, правда?
no subject
Это заявлялось как подготовительные шаги. Что логично.
А интеграция в единое государство не наступила, ныне оно существует, как и 12 лет назад, в форме декларации о намерении его создать.
Мы что с Катериной обсуждали? - возможна ли интеграция на равных. Вот - не получилось. А как бы она могла получиться.
no subject
Увы и ах, у нас все понимают, что это и есть то, что станетр РЕАЛЬНОЙ целью любой интеграции.
Граница с Россией без визы у меня есть.
Больше не хочу ничего.
no subject
Ну не стоит, ув. паны, так невнимательно относится к контексту, право.
Из-за этой невнимательности и встают во весь рост всяческие странныек страшилки.
no subject
Я контекст хорошо помню, я за ним следил.
И за тем, что последовало позже уже много лет слежу.
Ибо вся история с Союзным государством, насчитывающая уже более 10 лет - это тоже контекст :)
no subject
Именно. И в этом контексте высказывания бывшего российского президент смотрятся ПМСМ совершенно не так, как в контексте этой дискуссии.
no subject
По моему вся суть кратко выглядит очень просто: или неравноправная интеграция (страна с 3% ВВП от ВВП другой не может быть ей равной) с перспективой политического поглощения или та видимость(по сути отсутствие движения вперед или назад), которая есть сегодня.